主持人：朱總理為上海國家會計學院這樣一個專門培養財會人員的高等學府，只提出了“不做假賬”這樣一個要求。這一要求對會計行業來説是最起碼、最基本的，我們現在怎樣理解這四個字的特殊含義呢？
鐘偉：剛才我們看到股市當中存在各種各樣的“地雷”，朱鎔基總理寄託財會人員“不做假賬”，似乎讓我們有種隱隱約約的感覺，中國社會的誠信是不是不夠，中國人是不是沒有誠信，其實並非如此。我們從歷史上來看，“民無信不立”，最早的時候，實際上我們是沒有蛋糕，既然沒有蛋糕，大家也是樂呵呵地在一塊，牽涉不到怎麼分這個蛋糕的事。後來經濟慢慢發展了，有蛋糕了，可惜，有兩個缺陷，一是這個蛋糕不夠大，並不能讓每個人都吃個痛快。二是，怎麼切這個蛋糕，“我”能夠在這個蛋糕當中佔到哪塊份額，這種規則沒有定。
樊剛：這種信用的發展，誠信的發展也是一個過程，隨着市場經濟的發展而發展。而且現在恐怕就到了一個階段，就把這些問題逐步暴露出來。只有到了一定階段，這些問題暴露出來之後，監管的措施逐步形成了，而且隨着市場經濟規模的擴大，人們越來越需要誠信的作用。跑攤的時候，他是小販，一定會打一槍換一個地方，信用一定不好，等到坐攤了，開始就講信用了，因為也許第二天，你還能找回來,等他做了門臉，蓋了個商號，就要講信用了等等。事情都有一個發展的過程，隨着市場經濟的發展而逐步發展，而且到了一定的程度，一些問題才能揭露出來，揭露出來才能使監管體制逐步形成。所以，剛才有人説2001年是誠信年，也有人説2001年是監管年，比如説一些市場更多地加強監管，這都是相輔相成的事情，問題暴露得多，那麼監管就越來越完善。
李強：總理提的這個問題，很突出的一點表現在，現在這種不誠不信或者是製造各種假冒偽劣或者是做假賬極為普遍，所以總理提出來要誠信，要不做假賬。首先我們要看，這個問題是怎麼出現的，這是一個問題。如果我們考察歷史的話，我們會發現有一個重大的體制變化，引起了我們對誠信體制重建的關注。傳統上中國社會有一種信任，我認為中國人是叫熟悉人的社會，比較相信熟悉的人，中國人強調和自己親近的人建立起密切關係，所以中國人靠同鄉會、同姓家族等類似東西來維繫他們之間的這種信任關係，這是特別突出的。但是在引入市場以後，這種體系瓦解了。因為市場的基本原則是我們面對着一個分工的社會，並不因為我認識你而跟你做買賣，而是因為我們兩個人做的是不同行業之間的交換才會發生交易行為。這個時候，人們建立在熟悉人的基礎上，不可能形成市場上的信任關係。
主持人：為什麼在2001年的時候，信用問題才這麼受到人們關注？
樊剛：不一定2001年就凸顯出來了，也許下一階段，從最近幾年可能這個問題會越來越突出。我想這個實際體現了我們市場經濟發展的一個進步。問題到這個階段可能才暴露出來，可能上市公司越來越多了，魚目混珠，裏面可能有些壞的東西就多了。生意越來越做大了，誠信問題就越來越突出。這也標誌着我們中國經濟的發展到了一定階段，市場經濟的機制到了一定的階段，我們的改革到了一定階段，現在呼喚的是下一段的改革。所以對這個問題我一直抱樂觀態度。問題不暴露，有時都不知道制度怎麼建設。儘管可以借鑒外國人已經比較成熟的市場機制，但是中國的騙子還有中國特色，你得用中國特色的制度來治服中國特色的騙子。所以，從這個意義上來講，我想2001年恰恰是我們在誠信方面進步的一年，而不一定就是問題暴露的一年。
主持人：因為談到誠信問題，很多人似乎就有這麼一種看法，談到誠信，現在不講誠信，過去好像人們很講誠信，這個是不是可以這麼理解？
李強：我覺得它是在兩種不同的制度背景下，那麼過去呢，中國在傳統道德下，我剛才講了，在一個熟悉人的社會裏，那時候確實有一套道德標準和誠信體系，像我們提到的山西的錢莊和票號，我去年底去參觀過，當時那個票號的老闆姓雷，因為票號在歷史上是很有名的，它幾乎就相當於一種check ，就是一種支票。這確實是一種非常強烈的信任關係。當時有沒有不還債的呢？當時做歷史研究的人介紹説也有。雷老闆當時提出這麼一條規矩，如果你借了我的錢不還了，很簡單。你好像背着一把斧子，背着，捆在身上，到我的錢莊上來磕三個頭，走人，不要你的錢了。當時聽到這個故事我們很吃驚，
一個人不要臉了，居然就可以不還錢了。但我相信在一個熟悉人的社會裏，如果你説我不要臉了，可能你這個人信譽掃地，你就無法再在那裏生存。
樊剛：剛才説了信用的擴展性，其實它相當於破産，相當於現在我們有一個信用紀錄。你不過是在一個村裏面，一個縣裏面，人人都認識你，你背一個斧子磕三個頭，從此以後，沒人再跟你做生意了，這跟現在我們在信用紀錄裏給你記上一筆，某某某破産了，從此以後規定你十年內不許借貸，道理一樣。
鐘偉：實際上就是，在小範圍之內，在很早的時候，我們人與人之間的信任關係、社會人之間的信任關係，要麼靠婚姻維持，要麼靠血緣維持，要麼靠地域維持，這些都是有局限性的。到現在這樣一個搞市場經濟的時代、經濟全球化的時代，我們要搞的信用體制，要超出婚姻的關係，超出血緣的關係，超出地域的關係，你不要去考慮我和另一個人是否認識，我了解他多少，這不重要，重要的是現在有一套契約規則，有一套契約精神。我們兩個在進行交易的時候是不是遵守了這個規則。至於我跟他是不是認識，我跟他在道德方面是不是有共同點，都不重要。
樊剛：從經濟學道理上來講，人們都有機會主義傾向，就是利用一切可能的機會來損人利己，我相信，今後，儘管我們到了多少年以後，我們基本形成了一個市場經濟體制，還會不斷有新問題，就像現在所謂發達的市場經濟國家，有那麼嚴密的制度了，一個小細條、一個小細條，它那個合同這麼厚，你看都看不過來了，但它還會出現騙局，還有人要鑽它空子，從這個角度來講，我們永遠不要對人們的誠信抱絕對的幻想，永遠要準備着，我們的制度幹什麼，制度就是永遠要準備着人們會鑽空子。
主持人：就像法律一樣，專門是防止那些要犯罪的。
樊剛：然後盡可能去防止，把一些漏洞都堵掉，才能使不講信用的人受到懲罰，信用才能發揚光大。
鐘偉：市場誠信本身就是市場很好的一個組成部分，比如我們國家，只要堅持市場化改革的大的趨勢，市場內部會內生出一套與之相適應的誠信體系來，不管你是內心是願意或不願意去遵守它，反正你必須按照這樣的交往規則來行事。
主持人：怎麼來建立這樣一種信任體系？
李強：我覺得，在中國目前的情況下，信用的建立需要比較長時間。第一，我管它叫社會失范，我們的市場轉型、體制變遷很快，原有的一套規範失去了，新的規範沒有建立起來，所以最大的任務是先要建立一般的社會規範、社會上的行為準則。像剛才鐘偉談到的，怎麼樣分蛋糕，實際也是建立一種規範。不一定説這就是信任體制，但這是人們建立的制度體系，大家要相信一種制度，像法律的建設，像大家遵守一種制度體系，這都是非常重要的。所以我覺得基本上是兩條道路，一個實際上講的是人們一般的行為規範的建立，第二是符合市場運行規律的這樣一種新型的信任制度的建立。但是這種新型的信任制度，説起來簡單，而事實上是異常複雜的。
樊剛：從經濟學的角度來講，最基本的有兩條。第一條，産權制度，建立産權制度是什麼意思呢，就是要讓你對你不負責任的事情、你欺騙的事情和做的壞事負責任，換句話説，有了産權制度之後，我能夠找到你，我能夠罰你個傾家蕩産。第二，就是所謂的法制結構，包括契約制度，因為是生人了，更越來越不能靠道義了，不能靠我知道你怎麼樣，或者我以前跟你有什麼接觸。當然了，剛才所説的具體的信用制度都非常重要。我有據可查，我可以通過這些信息，來判斷你將來會怎麼樣。但是畢竟你將來會怎麼樣，仍然是需要用制度來保障。包括契約制度，包括各種法制，而法制的精神，最基本的道理在什麼地方，就是要使不講信用的人得到懲罰。
鐘偉：從歷史的角度來看，中國現在呼喚誠信，呼喚回歸誠信，恰恰是我們在往前走，往前爬坡的時候碰到的一個問題。既然是我們在往前走的時候碰到的問題，我們怎麼去解決。有兩個途徑，一個趕緊把蛋糕做大，也就是小平同志所講的發展才是硬道理。我們沒有蛋糕，就沒有辦法爭。有了蛋糕，那麼我們每個人才能分享一塊，做大蛋糕是挺重要的一件事。另外，怎麼界定一個切蛋糕和分蛋糕的規則？在這個過程當中，實際上切蛋糕和分蛋糕的規則，每個人都有自己的行為選擇，到最後就形成不言自喻的一套行為準則。
主持人：通過今天的討論我們確實意識到，誠信是市場經濟的一個根本。德國的經濟學家哈耶克曾經説過，“市場經濟是人類合作秩序的自發拓展”，他在解釋這句話的時候還特別引用了孔子説過的一句話：“言不中，民無以措手足”，這讓我們深刻地感覺到，我們並不缺少建立市場經濟信用體系的文化底蘊。實際上2001年來自政府、來自企業、來自民間對誠信的關注，讓我們看到，在中國社會邁向市場經濟的進程中，誠信正在回歸。
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