主持人：羅曉芳
嘉 賓：張鐵剛 中央財經大學經濟係副主任
彭雪峰 北京大成律師事務所主任
主持人：近來有關美國安龍公司申請破産案的報道頻繁出現在各大媒體,這是美國有史以來最大規模的一宗破産案,而為安龍公司做審計的正是全球五大會計師事務所之一的安達信，那麼安達信在安龍事件中扮演了何種角色?安龍事件又給我們帶來了什麼思考呢?請出今天邀請到的兩位嘉賓，一位是中央財經大學經濟係副主任張鐵剛博士，你好，一位是北京大成律師事務所主任彭雪峰先生，你好，歡迎兩位。
主持人：美國安龍公司因為虛假利潤導致股份由最高的90多美元跌到了目前的1美元以下，而且申請破産，這對於國際資本市場的方方面面都是一個巨大的震動。而在這一事件中，除了公司本身做假之外，一個非常引人注目的事情就是列全球五大會計師事務所的安達信沒能有效盡責。這自然會引發市場對會計師事務所的公信力産生懷疑。讓我們先來看為安能公司做會計審計的安達信基本情況。
安達信會計公司創立於1913年，是全球公認的五大會計公司之一，至今已經在84個國家和地區擁有了分支機構，現有員工77000多名，2000年安達信的業務收入已超過84億美元，安達信的主要客戶有法國國家巴黎銀行，三井住友銀行等。安達信早在1979年就與中國內地有了合作。1991年安達信正式在上海設立了諮詢公司，這也是我國內地第一家外商獨資諮詢公司。1992年安達信又成立了首家合資會計師事務所。近年來安達信不斷擴展在華業務，在中國已擁有中國銀行，中國聯通，中國平安保險，中國海洋石油，青島啤酒，華能國際等大客戶。
主持人：安龍破産引得輿論譁然，但是我們最為關注的是作為火眼金精的會計師在其中究竟扮演了什麼樣的角色，尤其是國際知名的安達信公司，首先我們就此問題請教一下彭雪峰律師？
彭雪峰：關於這個問題由於現在媒體的相關報道不是十分準確，所以我們談得可能不會特別嚴謹，但是我想可以作出一個初步的判斷，既然這個事情發生了，作為安龍公司的會計師事務所肯定是有責任的，比如它參與了一些什麼樣的過程，或者説對某些問題作出的獨特判斷等，對這些它要承擔一定的責任。但是承擔幅度的大小和性質的確定，可能最後要經過週密調查之後，由事實來作出一個決定。現在只是知道，它銷毀一些相關的財務數據，而這個財務數據究竟是什麼，現在還不是很清楚。
主持人：好，那張博士以前你對安達信是一個什麼樣的印象，這個事件發生後，你對它的印象有改變嗎？
張鐵剛：安達信我了解得還是比較早的，因為我有一些學生在安達信工作了很長時間。其中有一些非常出色，我感覺安達信在這件事上，應該是有責任的。
主持人：至少它沒有能夠勤勉盡責。是嗎？
張鐵剛：對。
主持人：其實我們知道你剛才説到有一些學生都在安達信工作，其實如果學會計或者學金融的，如果能到這些國際知名的會計師事務所工作一段時間，應該説是一段很好的資歷了。
張鐵剛：對。
主持人：我們覺得比較詫異，為什麼這麼著名的會計師事務所也會犯跟中天勤相似的錯誤？這是為什麼呢？
張鐵剛：作為一個資本市場的仲介機構，我覺得有兩條非常重要，第一個它要遵守職業道德規範。第二它應該努力提高它的業務水平。如果一個會計師事務所沒有很好的履行它的責任的話，一定是在這兩個方面出現了問題。
主持人：其實我們知道現在國際有五大知名的會計師事務所。除了安達信之外，其它有沒有發生過類似這種錯誤？
彭雪峰：這個錯誤應該是以前都有過的，而且剛才你提到的這個問題，安達信事件，和原來的中天勤、銀廣夏案件中的會計師事務所連在了一起談，我個人對這個問題有自己的一點看法，我認為會計師事務所它的規模可能決定了它的規範程度。比如説它發展了多年，它具備了這樣大規模了，很顯然它在規範的程度上一定有某種更高的層次，這是一種外在的表現。但是我認為會計師事務所規模跟它業務質量直接的聯絡在一起，本身也不是十分嚴謹的。因為就我個人感覺來看，有些會計師事務所它的規模不是很大，但是它的整體實力並不很差，對具體業務操作的嚴謹性並不差，所以二者之間好象並沒有必然的聯絡。
主持人：你是説規模大小和質量的好壞並沒有直接聯絡，是這樣嗎？
彭雪峰：是，就是説規模的大小可能意味著整體的發展勢態是什麼樣子，但是它本身的辦案規範程度，因為我們接觸很多小的會計師行，他們本身做的業務質量也非常高，能力也很強。有些比較大的，也不斷的出現這樣或那樣的閃失或者錯誤。我認為一家會計師事務所，一家會計師行它的整個的辦案水平，整個辦案質量，可能取決於兩個方面。一個是它整個體制是怎麼樣的，它整個運行機制是怎麼樣的。再一個就是自覺性，會計師事務所和會計師本身的自覺性如何。如果這二者之間有問題的話，不管它規範的大小，出問題是必然的。
主持人：我們知道美國法律是相對健全的，而美國的證券市場也是相對比較發達和成熟的，在成熟市場發生類似的事件，其實讓我們也對我們的市場有一種反思。我們知道象銀廣夏造假事件挫傷了很多投資者對這個市場的信心，那麼在成熟市場也有類似的事件發生，是不是我們對於市場也不能過於的悲觀，張先生對這個事情是如何看待的？
張鐵剛：我同意這個提法，不過過度悲觀的態度是沒有道理的，我覺得至少從幾個方面對我們的資本市場要有一個新的認識。首先參與市場的方方面面，對風險的認識，對違規問題的認識應該説有了一個新的變化。另外我們有一些可以參考的案例，作為前車之鑒。所以我覺得恰恰因為這件事情的揭露，對市場應該持一種比較樂觀的態度。
主持人：我們知道中國證監會在2001年12月30日發佈公告稱國內上市公司在籌集資金時應該聘請獲得中國監會和財政部特別許可的國際會計師事務所，對其財務報告進行審計。那麼顯然中國證監會希望通過這一個規定增強投資者對於上市公司以及註冊會計師審計的信心。但是安達信這個事件使我們對於洋審計和洋會計産生了置疑，我們還需要或者一定要請洋會計來審查我們的財務報告嗎？彭先生？
彭雪峰：證監會這個政策的出臺可能有它相應的背景，表現了政府對於我們規範市場程度的提升，一種信心或者對這個問題的急迫感吧。但是我認為，市場規範程度的提升，可以有很多的辦法，比如説我們從規章制度的建立上，比如説從從業人員的道德水準的提高上去想辦法。當然利用一些外在的手段來抑制介入，可能也會起作用，但是往往我個人感覺不能起到決定性的作用。我們可以請國外的有經驗的市場參與者和監管者進來，對於我們的市場進行一些規範。但是來了之後，“五大”是不是一定能夠對整體市場的規範程度起到很好的，積極的促進作用，我個人持一點懷疑態度。因為在中國這種中級市場上有些會計師行也做得非常規範，當然有些也存在著這樣或那樣的問題，這個我覺得是一種正常的情況。就象我們現在談“五大”，也出現一些問題一樣，當然在這個前提之下，我認為國外有很多先進經驗，包括會計師行業的內部有很多規範的東西是值得我們去學習和借鑒的，這個前提不能忽略，這個東西是相輔相成的，我們可以從他們那裏借鑒一些東西。但是不能使我們國內的市場喪失信心，這點和剛才你提的第一個問題結合到一起來講。就是説現在國外的證券市場和資本市場經歷了很長的發展時期，而我們經歷發展的時期相對來説比較短。有人也總結説，我們的規範程度不如他們，我對這點的判斷也有一點懷疑。用一種可量化的概念來談這個問題的時候，總是説美國股票市場發展了100年，我們的股票市場發展10年，我們的規範程度一定是它的1/10，這個講法本身是不科學的。實際上二者之間現在已經沒有太大的差異，它實際上有很多先進經驗我們已經借鑒過來了。但監管上有一些差距，我們的監管手段、監管措施，我們的從業人員的素質，我們在金融市場上的經驗是有一些差距，但是這種差距並不是天壤之別，是比較接近的。不排除説我們應該向國外學習更多的先進經驗，但是如果把這二者之間的差距人為的擴大化，我覺得我們也會迷失方向。
主持人：但是支持洋會計、洋審計的一方觀點就認為如果能用國際非常嚴格的規定來約束中國的會計師和審計師，那麼會很快的縮小和國際之間的差距，你覺得他這種觀點是否也有一定的道理？
彭雪峰：這種差距就象我剛才説的，不是有天壤之別，但有一定差距，所以借鑒是有一些可以借鑒的，引進進來，給予市場一定的監督或者一定程度的參與，也是有它的必要性。但是如果把這個看成唯一的靈丹妙藥，使我們的問題在一夜之間能夠迅速解決，這顯然也是不現實的。
主持人：其實從安龍本身，給我們投資者帶來一些實際的參考，安龍公司從96-99年經營業績的增長是相當驚人的，那麼按照一般的邏輯相關仲介機構及投資者應該對這樣一種業績的異動給予關注，至少應該找到一種合理的解釋，究竟投資者有沒有可能從公開的財務報告或者相關的信息尋找到一種合理的解釋呢？請問一下張博士？
張鐵剛：從一些公開的財務報告和一些相關信息當中可以發現一些上市公司資産的變化，比如説在這次安龍事件當中有一家做空的基金他們就發現了安龍公司的三個財務指標出現了矛盾，他們抱著這個疑點深究下去之後，就發現了很多問題。同時一些相關的信息判斷，一些上市公司業績是否異常，也是非常有幫助的。比如説美國證監會雖然沒有嚴格規定，但是一些上市公司在季報之後或者重大事件之後，有一個披露的程序，常常以電話會議的方式向社會公佈，一些傳媒、一些機構投資者、包括一些獨立的證券分析師們，他們就通過這樣一些相關的信息發現了安龍公司的一些漏洞。這些相關信息實際上對安龍公司的暴露起到了非常大的作用。
主持人：那麼對這個問題彭先生你有什麼高見？
彭雪峰：我同意張先生的看法。不過我想作一點補充。就是往往一談我們的證券市場有一些問題的時候，我們都要強調一下我們的投資者尤其是小投資者他們的這種態度，我覺得這個要求有一點錯位。因為如果過分的強調這個因素的話，就導致我們把我們未來市場的健康發展更多的寄希望於中小投資者他們本身的素質提高上。我覺得這個定位不準確。更多的我覺得還是在於相關制度的完善和監督機制的健全，以及很多職員職業道德水準的提升。如果我們過分強調中小投資者介入程度，尤其是介入到中國的證券市場。中小投資者有一些相對專業素質比較低下的表現，在這種情況下，強調這個，我擔心會給市場更多的推卸責任的藉口。比如説不做主觀上的努力或者説在這個完善程度上適可而止了，更多的強調中小投資必須提升你的準確判斷能力。我覺得如果這樣講的話，對於整個市場的健康發展是不利的。
主持人：其實我覺得也有很多的中小投資者面臨著很多的矛盾，比如説對於《無保留審計報告意見》，有些時候可能並不代表上市公司財務信息一定真實可靠。但是在一般投資者來看，會計師事務所發表的《無保留審計報告意見》應該是對上市公司財務報表信息的一種公證。它可信度應該是比較高的，那麼您認為中小投資者應該怎樣解決這種實實在在的矛盾呢？
彭雪峰：我覺得這個問題應該這樣看，儘管象以前銀廣夏事件、中天勤會計師事務所，現在的安達信會計師事務所，都受到這樣或那樣的置疑。但是我想作為中小投資者來講不應該因此而懷疑整個證券市場的可信度，這個必須要明確。從廣義而言，它的可信度還是應該得到確認的，出現局部問題我認為是正常的。這個就是剛才我們談到的，並不依據市場的成熟程度來判斷這個問題。美國也出現，中國也出現，這是正常的，只不過出現問題後，我們所要強調的就是從監管部門角度、從管理部門角度如何進一步完善相關的措施。強化相關的監管手段，同時提升從業人員的職業道德水準，而作為廣大投資者來講，可能需要更多的審慎態度。在這個基礎上應該相信更多的東西。這些東西從廣義上而言，應該有相當的可信度，如果我們就此否定一切，這很顯然是不可取的。
主持人：確實我們不能因為一個個案就否定整個市場，其實張博士已經談到，我們這個市場會有不同的聲音，比如説安達信事件就是因為它有一個做空的基金，它把安龍背後的一些虛假成份揭露出來了，這個是否也引發我們深層次的思考，我們的市場是不是也應該適時的引用這種做空機制呢？
張鐵剛：是這樣的。我覺得避免類似安達信事件再發生的話，很重要的一條就是要完善我們的市場，豐富我們的市場層次。比如説在資本市場當中仲介機構除了會計師事務所之外，還有律師事務所，還有媒體，媒體這次在揭露安龍事件中扮演了非常重要的角色，在適當的時候，在我們國家的資本市場引入做空機制，在市場當中造就不同的利益主體，這個是避免市場再出現虛假的一個非常有利的措施。也就是説在市場內部要造就打假的機制。
主持人：好，非常感謝兩位嘉賓來到我們節目中，確實我們也知道辯證的看一個問題是最客觀的。希望我們的證券高層越來越客觀、越來越公證、越來越透明。
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