主持人：羅曉芳
嘉賓： 胡 堅 北京大學金融系主任
劉俊海 博士 中國社會科學院法學所商法經濟法副主任
主持人：歡迎收看《今日證券》，今天我們特別關注的題目是“中科案”的啟示。來介紹一個兩位嘉賓，一位是北京大學金融系主任胡堅，你好！一位是中國社會科學院法學所商法經濟法副主任劉俊海博士，你好！歡迎兩位！
主持人：我們知道劉博士你是經歷了中科創業股價操縱案的整個審理過程。您認為中科創業案最大的特點是什麼？有哪些是值得我們注意的？
劉俊海：第一個特點涉案的違規資金數額巨大，高達54億元人民幣。第二個特點涉案的當事人眾多，除了幾個指控的犯罪嫌疑人之外，還包括100多個出資單位或者個人，包括了120家證券營業部。第三特點是犯罪手段隱秘狡猾，組織嚴密，先是籌集了鉅額資金，然後開了1500個股東賬戶，後來又通過了不轉移證券所有權的自我買賣交易，然後還通過發佈上市公司虛假信息來達到操縱證券交易價格的目的，總而言之這個案子還具有社會危害大，嚴重損害了我國證券市場的利益，嚴重損害了廣大投資者的利益，堪稱我國證券市場的第一大刑事案件。
主持人：劉博士是親歷了這個案子的審理過程，所以説起來特別的詳細，也很有感觸。胡女士我知道你是金融方面的專家，這個案子涉及100多個出資人的資金，涉案達到了54億元，很多人都很多驚訝，為什麼他能夠籌集到這麼多的錢，他到底採用的是什麼樣的手段呢？
胡 堅：我想涉案人肯定是用一種高回報的誘惑來誘惑出資人，這是肯定的，他們許諾了這個回報率，肯定是很有誘惑力的這種承諾，這是一個原因。但是我自己又考慮了一下，我覺得出資人裏面有一些應該説是機構投資者，並不是個人投資者，我覺得他們的資金應該是非常的統一。就是説我不是在責怪投資人，而是我覺得就是説現在我們的證券市場上流動著很多閒散的資金，這些資金的成本是很低的，也就是説他們可以用這些資金，而且成本很低。所以在投資的時候，他們並不是很慎重的考慮，一看到有一些投資的機會，或者有一些比較高的回報就不太審慎的進行投資。所以我覺得這是涉案嫌疑人他能夠把資金弄到手的一個原因。
主持人：其實我們也注意到，是否我們應該規範一下這種民間遊資，也就是怎麼樣來利用。就是私募資金應該怎樣管的問題，是不是應該立法呢？
胡 堅：我覺得應該是這樣，就現在來説，理財已經是一種社會的需要，代客理財的業務相應的發展起來，我覺得在立法方面一定要加強監管，這裡一個特別重要的，就是説哪些機構有資格理財，哪些人有資格代別人理財，如果不對這個加以界定，或者沒有法律約束的話，那麼形成一些根本沒有信用或者不可靠的、欺騙別人的人去理財，造成社會的危害是很大的，我覺得立法應該在這方面有所加強，現在也到了這個階段了。
主持人：對。如果我們不去立法的話，確實又給了很多別有用心的人有可乘之機了。
胡 堅：對。是這樣的。
主持人：劉博士有人提出來説這個案子涉案54億元，這個金額非常的大，但是最高量刑是5年，有人認為太輕了，你怎麼看？
劉俊海：我也這樣認為，從現代法經濟學的觀點來年看，刑法制度本身也可以理解為一種定價制，也就是説我實施一個違法行為，負出什麼樣的代價，如果它實施一個犯罪之後，刑事處罰太低的話，就難以發揮《證券法》和《刑法》在打擊證券犯罪，震懾證券犯罪，教育證券市場主體方面的積極作用，事先設立重點，所以我主張立法機關在修改《刑法典》的時候，一定要提高對這種操縱證券交易價格罪的法定量刑處罰。
主持人：説到這個案子，在起訴書中犯罪嫌疑人稱在120家營業部開設1500多個賬戶用於操縱“中科案”，我們也在想證券營業部究竟應該承擔什麼樣的責任？
劉俊海：《證券法》第138條的第二款講得非常的明確。客戶開賬戶的時候必須出示能夠證明中國公民或者中國法人資格的身份證明。也就是説股東開戶的時候，必須名副其實，但是本案中涉及的某些證券營業部不但不認真核實犯罪嫌疑人的身份，反而為他們提供某些股東卡，所以我覺得這是一種嚴重的違法違規行為，根據《證券法》第201條規定，在證券交易中有違法行為的證券營業公司應當由證券監察主管機關吊銷其證券業務許可證，責令其關閉，這樣的企業不能再坑害其它的投資者，不能再危害整個證券市場的秩序。
主持人：在中科創業案中，犯罪嫌疑人利用上市公司發佈信息影響股價，對於通過上市公司發佈信息影響股價這一問題我們確實覺得是非常的重要，因為呂梁説過一句話，他説他是老大。助手是老二，可以操作整個公司的運作，可以對外發佈虛假信息，胡女士你認為這是不是在我國上市公司治理方面存在的很重要的一個問題呢？
胡 堅：我認為是這樣的，就是我們現在有很多上市公司已經具備了股份制的外貌，或者説是框架，但實際上沒有它的核心，沒有它的實質，也就是説它的董事長、它的經理，或者它的一些監督管理的人員並沒有發揮他的職責，這個公司只是聽命于它的真正的一些拍板人物，像呂梁這樣的人物，所以我覺得在中國上市公司的治理結構方面，我們是亟需要完善的，在治理的結構方面激勵和約束的機制都要發揮它相應的作用，同時要增加它的內控機制和外在的監督機制，增加這樣的力度。內控機制包括我們現在強調的獨立董事，要加大獨立董事的比重，加大他們的意見，他們的決策權，他們的建議，另外在外部監督機制方面有一些相應的措施。
劉俊海：我覺得還應該加大投資者的知情權，投資者可以前往查閱公司的賬戶、財務會計報表，這樣公司造假的信息馬上就原形畢露了。當然加強證監會的監督管理也是必要的。
主持人：但是在實際的過程中可能很多投資人都會遇到困難，因為我們知道有一些他即使擁有上市公司很多的股份。可能到上市公司的時候，他們可以不接待他們。
劉俊海：根據法律規定，投資者的知情權，應當受到上市公司董事會的尊重，當然胡女士也談到，獨立董事作用必須要擺脫這種花瓶化現狀。一定要建立一個資格保障機制，激烈約束機制，責任確保機制。發揮他們的集體規模優勢。
主持人：看來你剛才説的，可能需要有組織專門幫他解決此類的問題。有很多投資人反映他們打電話到上市公司沒有人聽電話，或者對他們的問題沒有一個滿意的答覆給他們，然後只在開股東大會的時候才回答他們的一些問題，有的時候他可以不回答。所以就真的需要有組織來幫助他們。
劉俊海：是這樣。包括建立投資者協會，包括在上市公司專門開立一個投資者關係部門來負責此類問題都會有必要。
主持人：確實，在“中科案”的審理過程中，我們也看到有很多的投資人非常關注這個案子，這個案子也被稱為是標本性的案件，投資人也提出很多的問題，比如大家關心的呂梁，説他是一個善莊。怎麼來理解這個善莊，以及它對這個社會的危害，怎麼樣加強監管，杜絕類似的事情再發生。胡女士你有什麼樣的看法？
胡 堅：我覺得這是一個很嚴峻的問題。好像中國股市的莊家已經由來已久了，這個趨勢是怎麼形成的，我覺得可能是因為我們的上市公司實際上長期以來形成一種趨勢，就是説不是通過發行股票籌資以後來改善自己公司的業績，來提高公司業績的水平，提高公司的股價，來獲得投資者的信任，而是通過炒作市場，通過控制來進行一些牟利的企圖，所以我覺得從根本上應該扭轉中國上市公司的這種做法，使我國的上市公司有更多的投資色彩，而不是投機的色彩。我覺得這是一個非常重要的當務之急。
主持人：最好讓投資成為大勢的所需，成為一種大家的時尚，而不是讓這種投機，這種造市，形成時尚。
胡 堅：對。是這樣。
劉俊海：我覺得關鍵一個要完善公司的治理結構；加強信息披露制度；還有一個要加強對投資者的保護力度。使投資者能夠在購買股票之前用鈔票投票的時候有一個維權意識，有一個慎重決策的意識，當你入主公司作為股東以後，用手投票的時候積極的參與股東大會，如果對公司業績不滿的時候，積極的用腳去投票，當然還有證監會打擊違反《證券法》的行為，保護投資者的利益。還有一個我呼籲證監會應當和司法機關建立一種協同作戰的快速反應機制。一旦證券市場上出現了違法違規行為的時候，應當建立一種快速的反應機制。
主持人：我們應當及早的利用法律監管的利劍，及早的斬斷莊家操縱鏈條。感謝兩位嘉賓。觀眾朋友感謝您收看本期節目，最後需要提醒觀眾朋友的是，我們明天的節目推遲至淩晨1:06播出。好，我們明天再見。
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