主持人：打官司就是打證據。如今，除了證人證言、書證以外，錄音、錄像在查證屬實的情況下，也都可以作為證據使用。但是作為律師，要取得這些證據卻並非一件容易的事情。這次我們要給您講述的就是在一起並不複雜的民事糾紛案當中，律師十次取證都拿不到證據，原告不僅輸了官司反而又成了被告。到底是怎麼回事呢？
吳曉琦是北京方舟律師事務所的律師，他從事這個職業已經十幾年了。作為一個老律師，他最頭疼的就是打官司取證。而在打官司就是打證據的現實情況下，往往就是因為一個或者幾個關鍵性證據無法取得，而不得不面對敗訴的局面。最近吳律師就又碰到了一起難以取得證據的案件。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：律師也好，當事人也好，為了獲得這個證據，可以説是想盡了辦法，去了10多趟，但是呢，都是沒有得到法院所需要的有效證據。
是什麼證據，竟然這麼難以取得。要知道事情的原委，還得從那個案子説起。原來，請吳律師打官司的是北京海淀區的一個農民，叫王洪年，家住在四季青鄉南辛莊村。2000年11月的一天，王洪年發現自己新修不久的房屋一角出現了1米多長的裂痕，而此時正好有一施工隊在他家房後的馬路挖管道。王洪年認為鋪設管道離房子太近，已經造成了房角出現裂痕，就要求施工人員暫時停止施工。施工人員卻並不理睬。
王洪年：在這兒挖這個坑的時候呢，我們就問他的施工人員，你這是幹嗎呢，那些施工人員説我們不知道，我説不知道這是做什麼呢？他説可能是通污水管，我説你通污水管離我這房這麼近，你知道不知道啊，對我這房子有危害，對我們老百姓這房子都危害，他説那你找我們領導去。
王洪年四處打聽，得知原來施工方是北京易成市政建築工程公司。那麼易成公司所修建的到底是一個什麼工程呢？
北京易成公司負責人李玉華：這個工程是北京市水系工程，它是污水還清的一個工程，就是説，對老百姓有好處的公益工程。
易成公司稱，這個工程叫‘西山灌渠污水截流工程’，是為了解決整個香山地區排污問題，而在王洪年家後所修建的管道正是這個工程的一部分。因此，施工不能停止。在這種情況下，王洪年便想到了找律師諮詢。2001年11月10日王洪年找到吳曉琦律師，向他諮詢此事。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：我跟王洪年到現場一看，就發現了這個現場的這個現狀，那麼就是這個施工的話，你靠近房子這麼近，我認為王洪年他確實有知情權，而且也應該有權提出異議。
王洪年根據律師的建議，找到了國家關於管道建設的有關施工規範。他發現，規範中要求管道鋪設離建築物的距離最少是2.5米。
王洪年：這個管子現在已經到這兒，也就1米吧，離管位現在也就1米吧。
王洪年經過實地測量，認為易成公司所鋪設的這條管道距他家只有1.5米。這違反了施工規範中的要求。對此易成公司表示，王洪年拿的規範只適用於明開槽施工，明開槽施工是指在鋪設管道時，將馬路挖開，把管子放進去，再將土填上。而不適用於他們所採用的頂管施工。頂管施工是指在鋪設管道時，不用把路面挖開，而是在路的兩端挖豎井，把中間的土掏空，再將管子頂進去。
北京易成公司負責人：那個頂管沒有説規範有什麼要求呀，因為這個頂管它跟其它的工藝不一樣。
易成公司認為，這種頂管施工工藝，國家的規範裏沒有明確作出規定。所以這個規範不適用於他們的施工。而王洪年認為，國家的規定裏面並沒有説頂管施工不在這個規範範圍，不論是採取哪種工藝的施工，都是違反了國家的有關規定，因此要求易成公司停止施工。對於王洪年的要求，易成公司表示堅決反對。在沒有辦法的情況下，王洪年再一次找到吳律師諮詢。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：我跟他講就説，這個事必須得有合法的批准手續，否則的話，這個施工就是違法的，讓他進一步找他們去要，不要無理地去阻撓。
正當王洪年想進一步和易成公司要有關部門的批示時，易成公司卻因施工和其他村民也發起了爭執。
村民：我就跟他翻臉了，我開車老從這兒走，我説你看這兒，你是不是給我們堵住？你挖這坑是不是得給堵住？
村民：我説你挖回試試，離我們房子那麼近，你給我們弄塌了，你給我賠怎麼著，我説我就不叫你挖。
一方面要施工，而另一方面卻不讓施工，雙方爭執不下，管道鋪設不得不停了下來。為了平息村民和易成公司之間的糾紛，2000年11月中旬，南辛莊村委會主持召開了一次由村民和易成公司負責人參加的調解會，來調解雙方因鋪設管道而發生的糾紛。在調解會上，王洪年便按照吳律師的建議，要求易成公司出示國家批示的施工許可證。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：沒經過批准。
村民：這兒全裂了，裂成大花花似的了。
王洪年：如果你施工，你必須得拿出國家批示的許可證，如果沒有，你亂施工，那不行。
在調解會上，易成公司並沒有提供施工的相關批示。而是提出給王洪年經濟補償。但王洪年不同意，而是堅決要求他們停止施工並將管道改線。
北京易成公司負責人李玉華：一般的公家對個人，都是講究給點兒錢不是就過去了嗎？那沒想到就遇見這個，那就沒轍了唄。
調解沒有成功，施工也無法進行。過了幾天，下起了小雨，由於先期施工這條馬路下面已經埋入了一部分管道。雨水滲入了空的管道，緊鄰著王家的路面開始下沉，鄰近的村民和王洪年都一籌莫展。
村民：下雨，就下這麼一點小雨兒，就這樣了，你説趕明下大了你怎麼辦？你看現在已經塌了。
由於路面下沉，不僅影響了村民出行，也給馬路兩旁的房子留下了隱患，王家房子的裂痕也在逐漸加大。於是他再次找到易成公司要求將空的管道填實，而易成公司卻並不理睬。王洪年一氣之下，決定通過法律解決問題。2000年12月，王洪年向北京市海淀區人民法院提起訴訟，要求易成公司停止施工，將其污水管道改線，並將馬路底下空的排水管用水泥漿灌實。為了打贏這場官司，王洪年聘請了吳曉琦律師做自己的委託代理人。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：我們去查詢，就是看到了什麼呢，有關部門有明確的規定，這樣的市政污水管道，首先應該經過立項批准，取得一個規劃的許可。第二點呢，規劃許可以後，還得報建委領取一個開工證。拿到這兩證的話，這個污水管道的施工才是合法的。
由於易成公司在村民調節會上並沒有出示有關施工的任何批示，王洪年和吳律師就認為，易成公司根本沒有國家頒發的相關證件。2001年9月，北京市海淀法院復興法庭開庭審理了此案。在庭審中，王洪年及代理律師就要求易成公司出示合法施工審批手續。而讓王洪年和他的代理人吳律師沒有想到的是，他們一直認為易成公司沒有的證件，而此時卻出現在他們面前。
北京易成公司負責人李玉華：許可證？我們怎麼沒有啊？都有啊，全有。施工許可證、開工證全有，要沒這個我們不敢施工。
易成公司突然在法庭上出示了規劃許可證和開工證以及施工圖，讓王洪年和律師感到非常意外。但是這兩證和圖紙確實是北京市規劃委員會和北京市建設委員會頒發的。王洪年和吳律師在仔細的查看易成公司提供的規劃許可證和開工證時卻有了新的發現。
王洪年：他拿出了一個批示，是香山南路的，香山南路的主幹線的批示，包括他出示的圖紙並沒有標明南辛莊路，南辛莊路這條支線並沒有標明。
王洪年和吳律師發現，易成公司提供的規劃許可證和開工證上面建設位置一欄寫的是香山南路、西公路環、門頭村北路等，並沒有寫正在修建的南辛莊路。因此他們認為，兩證並不是南辛莊路的批示。而易成公司認為，香山南路就包含了南辛莊路。
北京易成公司負責人李玉華：香山南路它代表的含義是什麼，那就是整個周圍，我覺著，因為我們這麼施工啊，可能沒準兒，我們習慣了，因為這整個它代表一定的面積，就這個香山南路，因為本身有那個流域面積圖，這流域面積圖之內的就是我這個施工範圍之內的。你看它這個規劃批文後面不是有一個“等”字嗎？我覺得這個“等”字含義挺大的。
法院在審理此案時認為，王洪年告易成公司要求排除妨礙一案屬民事糾紛案。易成公司已經提供了北京市規劃委員會和建設委員會頒發的規劃許可證和開工證，按照民事訴訟當中“誰主張，誰舉證”的原則，王洪年就應該向法庭提出支持自己主張的證據，也就是北京市規劃委員會或北京市建設委員會對兩證上的“等”字不包括南辛莊路的書面證明。而此時王洪年和吳律師卻並沒有這個證據。因此，法官當庭作出判決。以無法律依據和事實為由，駁回了王洪年要求易成公司停止施工，將管道改線的訴訟請求。
主持人：王洪年的官司輸了，是因為沒有證據。由於王洪年告易成公司要求排除妨礙的案子是民事糾紛案，雙方主體是平等的，那麼就不能像醫療官司中那樣實行舉證責任倒置。而是只能遵循民事糾紛案當中誰主張、誰舉證的原則，由王洪年和其代理律師自己向法庭舉證。那麼王洪年和律師能不能拿到這個有效的證據呢？
王洪年和吳律師認為，本來能贏的官司之所以敗訴，就是苦於沒有對規劃許可證和開工證上“等”字的書面證明。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：如果我要拿到一個證據，證明這個“等”字並不包含南辛莊路，那我們肯定就勝訴。
2001年9月中旬，王洪年向北京市第一中級人民法院提出上訴。按照規定，王洪年和吳律師必須在3個月之內，也就是在2001年12月15日以前向法院提出法律認可的有效證據。也就是北京市規劃委員會或北京市建設委員會對兩證上“等”字的書面證明。否則，等待他們的依然是敗訴。為了取得這個直接影響他們官司輸贏的證據。王洪年和吳律師開始了他們艱難的取證過程。2001年10月15日，他們第一次來到了北京市規劃委員會查取書證。
北京市規劃委員會保安：你們到傳達室登個記。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：非得要登記嗎？律師也需要登記嗎？
北京市規劃委員會保安：那你們找誰呀？
由於規劃許可證上沒有具體承辦人的姓名，因此，他們在門口登記時因為説不出找誰而被拒之門外，第一次取證就這樣無功而返。於是王洪年和吳律師又拿著開工證，前往北京市建設委員會調查取證。在北京市建設委員會，王洪年和吳律師找到了當時負責辦理開工證的陳先生，便向他諮詢開工證上“等”字的含義。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：那麼陳先生就説什麼呢？這個南辛莊路如果是沒寫上去的話，應該在規委的這個設計圖上明確標出。
辦理開工證的陳先生告訴王洪年和吳律師，如果規劃許可證和開工證上面都沒有寫南辛莊路，而施工圖紙上也沒有明確標出，施工就一定是違章的。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：按他的説法，對方是違章施工，這是確定無疑的了，因為我在一審當中已經看到了對方向法院提供的這個設計圖紙，這個設計圖上根本就沒有標明南辛莊這條路。
了解到這一情況，吳律師便請陳先生為他們出具一張書面證明，説明“等”字並不包括南辛莊路。但吳律師的請求卻遭到了陳先生的拒絕。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：有關同志不方便給我做一個書面證明，人家可以客客氣氣地回答我的問題，真是如果再讓他給我出具什麼證明，那真是，坦率地説，那是我的一個奢望。
在北京市建設委員會要書證的請求雖然遭到了拒絕。但吳律師和王洪年認為，事情也算有了新的進展。因為更確定了他們的主張是對的，於是，他們又準備再一次到北京市規劃委去取證。有了上一次進不了門的經驗，這一次，他們做了充分的準備工作。吳律師和王洪年打聽到批示規劃許可證的部門是北京市規劃委工程處。2001年10月23日剛好是北京市規劃委員會工程處的接待日，於是在這一天，王洪年和吳律師又第二次來到北京市規劃委員會，以諮詢的名義向工作人員打聽，關於規劃許可證的事。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：人家一聽我們這情況，馬上就告訴我們了，説這個我們沒批。
北京市規劃委員會的工作人員明確告訴王洪年，易成公司在南辛莊路鋪設的這條管道沒有經過他們批示。儘管吳律師再三請求工作人員出個書面證明，但同樣被拒絕了。工作人員説，作為政府部門不方便為律師出證，便給他們出主意，讓他們到北京市規劃委執法大隊去舉報易成公司違章施工。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：當時我想，這也很對呀，就是滿懷希望，人家回答我這是違章建築，這處罰通知要真是下達了，這在法律上就意味著我這個二審的勝訴。因為處罰通知是很直接的一個證據。
於是王洪年和律師又把希望寄予規劃委員會執法大隊。2001年10月28日，王洪年和吳律師第三次來到北京市規劃委員會，在執法大隊舉報了易成公司的違章行為。
王洪年：市規委執法隊當時一個徐女士、夏先生接待了我們，我們把這情況跟他説了，他沒過兩三天，到這個現場來看了看，我帶著他一塊兒看了看，沒説什麼走了。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：我們就滿心的希望等待著這個下文，沒想到左等右等等不來，都沒有任何消息，我們就打電話，告訴我們，你再等等，你再等等。
在執法隊，王洪年和他的律師仍然沒有拿到他們所需要的證據。
王洪年：又讓我們到信訪處，信訪處它也有具體的接待日期。
在規定的接待日期，王洪年和律師又一次來到北京市規劃委員會。這已經是他們第四次到北京市規劃委員會來取證，在信訪處他們反映了自己的情況。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：我們説能不能儘快答覆呀，他們説不成，因為按照我們這邊有規定，這個規定就寫了這個接待，墻上的這個告示上，這個告示説什麼呢，從接待之日算起，3個月之內才給答覆。
顯然這樣的回答，使他們想拿到證據的希望又一次破滅了。王洪年和吳律師萬般無奈。但是他們並沒有就此罷休，而是繼續到辦理規劃許可證的北京市規劃委員會工程處請求工作人員為他們出具一張關於‘等’字的書面證明。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：當中曲折實在太多了，有時候是找不到人，有時候後是笑臉相迎，熱情接待，就是不給你一個書面的結果，你回家去等著唄。
在3個月的舉證期限內，王洪年和吳律師先後十多次前往北京市規劃委員會請求為其作證，但十次取證無一例外地都遭到了拒絕。那麼，作為單位和個人到底有沒有拒絕為律師提供證據的權利呢？
我國《律師法》第三十一條規定，律師承辦法律事務，經有關單位和個人同意，可以向他們調查情況。
也就是説，律師取證時，必須徵得對方同意才行。看來有關單位和個人拒絕律師取證並沒有違法。王洪年和吳律師想盡了辦法，仍然拿不到法律認可的有效證據，因為有關工作人員給了他們一個“理直氣壯”的拒絕理由，“我沒有義務給你作證”。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：法院要求我們去取證，對吧，那麼應該負責出證的部門説什麼呢？你們不是在法院打官司了嗎？那你們通過法院解決呀，我們沒義務給你舉證。
由於《民事訴訟法》第六十五條規定，法院有權向有關單位和個人調查取證，有關單位和個人不得拒絕，這是強制性的規定。
法律上還規定，噹噹事人和律師由於客觀原因取不到證據時，可以申請法院幫助取證。
根據這一法律條文，吳律師在自己取證困難的情況下，向二審法院提出取證申請，請求法院前來取證。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：寫了一個申請法官調查取證的一個申請書，這是書面的，我起草的，我的當事人簽了他的名，在法院規定的舉證時間內，我親自送到了上級法院，就是北京市第一中院。
二審法官認為規劃許可證和開工證屬於公開文件，批准單位應該對文件上的任何條款公開解釋。這應該是律師和當事人取證的範圍，而不應屬於法院依職權取證的範疇。法院拒絕吳律師的取證申請，民法專家委員會的主任蔣京川是這麼認為的。
民法專業委員會主任蔣京川：在這個案件當中呢，法院認為他要提取的證據是公開的，以此為理由拒絕調查取證是有理由的。民訴法中規定，在咱們的審判形式上來説呢，是質證的方式，特別是民事訴訟當中，開庭的時候，絕大部分證據全是由當事人來舉證。法院基本上不再做調查。
2001年12月1日，最高人民法院公佈的《關於民事訴訟證據的若干規定》裏面強調，今後法院將淡化依職權取證的色彩，更多的讓當事人和律師自己取證。法律規定，當涉及到國家機密，商業機密和個人隱私的內容，法院可以幫助當事人取證，除此以外，法院基本上不予取證。
主持人：律師依法有蒐集證據的權利，有關的證人同時也是依法有不提供證據的權利，這是律師碰到的第一個麻煩。那麼，就本案而言，律師更大的麻煩還在於法院擁有法定的蒐集證據的強制權利，但是法院卻同樣可以合法地拒絕律師取證的要求。現在，出現這樣一種局面，律師要求取證的要求是合理的，有關證人拒絕提供證據也是合法的，法院拒絕幫助律師取證同樣是合法的。三方都在依法辦事，卻出現了律師無法蒐集證據的反常現象。既然三方都對，那麼是哪出現了問題呢？
在律師、有關的證人、還有法院三方都對的情況下，律師卻仍然拿不到本應屬他們取得的證據，律師們認為主要因為法律對律師和法院取證權利做了不對等的規定造成的。
律師張燕生：規定這個律師的這個調查取證是什麼呢？是蒐集材料，所以呢，他就很大程度的受到對方的制約，那麼就要看別人願意不願意給你，願意給你你就可以，不願意給你你就不能。
律師趙曾海：法院去找他們蒐集證據的時候，那當事人應當如實陳述，應當作證，這種規定，至少我覺得，確實有很多問題。
如今吳律師和王洪年遇到了兩難的境地。他們自己在北京市規劃委員會拿不到證據，申請法院幫助取證也行不通。因此，王洪年和吳律師雖然知道事實，卻拿不到法律認可的證據。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：明明去了，人家已經告訴你了，他那是違章施工，我們沒有批准，但是呢，你就是拿不到一個法律所需要的證據。
2001年12月14日，二審法院同樣以證據不足為由駁回王洪年的上訴，維持了一審判決。法院認為，王洪年訴稱工程管線沒有標明在圖紙中，屬違法施工，就該向法院提供有效證據，也就是北京市規劃委員會或建設委員會對這一事實的書面認定，由於開庭時王洪年沒有這一證據，因此法院不予採信。王洪年的官司又輸了。
王洪年：想要依法維護自己的利益，反而找不到依據。這個純屬於人為問題。
二審的敗訴意味著易成公司的施工是具有合法性的，易成公司還將繼續施工。對於這樣一個局面，王洪年很是氣憤。但是，更讓他氣憤的事情還在後面。2002年2月27日，王洪年突然接到海淀法院一紙傳票，要他到庭。原來一直和他打官司的易成公司，現在反過來竟將他告上了法庭，要求賠償從2000年11月停工拖至現在2002年4月而造成的停工損失費13萬元。
北京易成公司負責人李玉華：所有這些停工的這個人工和這個頂管的設備，人家得跟我要錢，這個是直接的損失13萬，間接的損失，那就説實在的，比我這還大。
王洪年：我真沒想到它（易成公司）會告我，讓我賠它13萬。
王洪年沒有想到自己本來該贏得官司，只是因為拿不到證據，如今輸了官司不説，還成了被告。他的心裏怎麼也不能平衡。王洪年成為被告的消息一下子傳遍了南辛莊村，村民們也開始議論紛紛。
村民：傷害我的利益了，我倒賠你錢了，有這一説法嗎，他不賠我差不多了。
村民：最後他自己又停的工，現在反讓我們村民賠他錢，這個官司讓我説，到哪兒去説，它也是沒理呀。
村民：還賠他13萬，你有了理了，你把我們這兒給破壞了，你倒有了理了？
村民們認為，王洪年的官司本來就已經輸得很冤枉了，現在易成公司還讓他賠錢，一點道理都沒有。對於村民們的看法，易成公司表示，施工是從2000年11月開始的，本應1個月完成的工程，由於和王洪年打官司停工拖至現在，給公司造成13萬元的損失，這個損失就應該由他賠償。
北京易成公司負責人李玉華：我也不能説他鬧的對，也不能是不對，我就覺得他阻礙施工，我就得告他。
易成公司的辯護律師也認為，告王洪年賠償停工損失是有理由的。
北京易成公司代理人：已經經過原來是海淀法院還有第一人民中級法院對這個是不是違法施工的問題已經作出判決了，而且這個判決已經生效了。我們這次起訴呢，也就是依據原來那個已經生效的判決。
易成公司認為，一審、二審生效的判決結果説明了，他們的施工是合法的。因此這個判決就是他們告王洪年的證據。現在易成公司成為原告，而王洪年卻坐在了被告席上。此時，王洪年感到既委屈又無望。吳律師也認為此案沒有贏的希望。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：因為一審、二審原來我們做原告時，已經確認王洪年是無理阻撓施工，在這種情況下，他們反過來告我們，通常按正常的思維，按老百姓的思維，法院已經有了定論了，那麼這個官司應該是必輸無疑了。
然而，就在王洪年和他的律師對這場有可能使王洪年傾家蕩産的官司灰心喪氣的時候，事情卻發生了他們做夢也沒有想到的逆轉，法院表示他們可以前去調取王洪年和律師費盡週折也無法取得而又直接決定官司輸贏的證據。
海淀法院復興法庭法官張艷如：兩個案子性質是不一樣的，先前這個，王洪年訴的是一個排除妨礙，但是本案是易成公司要求賠償，那麼它主張權利，本案首先要對它施工合法性進行審查。
法官認為，要審查施工合法性，就會涉及到圖紙和檔案，這應屬於法院依職權取證的範圍。這一次，法官親自前往北京市規劃委員會調查取證。
海淀法院復興法庭法官張艷如：當時調查了原始的施工檔案，它的批示以及它的圖紙，通過這些調查以後，經過了解，發現它現在施工的這個路段，這一段路段確實沒有批示。
王洪年和律師千辛萬苦，費盡週折，一年多都取不到的證據，現在由於法官前往查取，便順利獲得。2002年4月，海淀法院復興法庭對此案作出判決。
海淀法院復興法庭法官張艷如：對易成公司要求王洪年因停工造成損失的主張，本院不予支持，據此判決如下：駁回北京市易成市政建築工程公司要求王洪年賠償阻止施工而造成的經濟損失。
易成公司告王洪年要求賠償停工損失費13萬元這場官司，終於因為法院前去取證而使有利於王洪年的證據出現在法庭上，王洪年終於不用賠款給對方。這場官司的勝訴無疑説明了，當初王洪年告易成公司的官司如果有北京市規劃委員會和建設委員會的書證的話，官司也必贏無疑。
由於這場官司中王洪年的勝訴，吳律師和王洪年決定，把他們告易成公司輸了的官司繼續向北京市中級人民法院提起申訴。此時，吳律師總算松了口氣，在談到兩個案子的取證過程時，吳律師深有感慨。
北京方舟律師事務所律師吳曉琦：律師在這裡面起的作用確實有限，如果不是法官取到它，這個案子我認為我打不贏。
主持人：王洪年當原告時因為取不到證據而導致官司輸了，而當對方反將他告上法庭成為被告時，反而因為法院取證而贏了官司，出現這種因禍得福、令人啼笑皆非的結果確實有些意外。但從這個官司當中我們也發現，在律師和當事人的舉證責任日益加大的情況下，要保證律師和當事人取證渠道的暢通，除了對公民取證義務方面的落實，還應從法律上對律師及當事人取證權利加以完善，使當事人的官司得到事實上和法律上的公正判決。
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