主持人：那説這個歷史題材的話題，我今天尤其看到這些重量級的人物坐在這，覺得份量還是挺重的，我們現在看這個電視屏幕上穿長袍馬褂，留大辮子的是越來越多了。少紅導演也拍了不少歷史題材的作品，我不知道，是不是能夠把這個穿古裝的電視劇就等同於歷史劇，這兩個概念你是怎麼理解？
李：我不知道，因為定義現在特別多，沒有一個特別規範的一個説法，我覺得按照就是説學歷史分，就是什麼近代史，歷史、那我不能之因為戲劇上應該是怎麼分，清朝以前，反正台灣是清朝劇專門是有一個清朝是專門一類，然後歷史劇，還有時裝劇，它是這麼分，大陸現在沒有特別規範的一個説法，然後但是一般的都是好像跟著歷史學的那個角度去分的，近代史、歷史和現代劇。
主持人：就是説也不是一個非常明晰的一個概念，所以説現在又是什麼古裝劇的，又是歷史劇的，那麼觀眾對這個概念也非常混淆，不知道那到底該怎麼去分？那可不可以説我們可以把它分為兩類，一個就是尊重歷史的所謂的證據，另一類就是細説，可以這麼説嗎周導？
周：我沒這個感覺，我覺得就是古代故事，因為故事就是發生在人與人之間的事，所以你穿上，那個古代的衣服了，還是穿上現代的衣服了，這個人與人之間的關係沒變，中國人兩千多年前的哲學和社會倫理各個方面跟今天幾乎沒什麼變化，所以我從來沒有覺得秦宋是什麼歷史戲劇，以後是歷史劇我覺得就是一個古代故事，你就是按時間給自然這麼個概念，它就是一個古代故事而已。
主持人：那您覺得歷史劇，姑且這麼説，它最大的魅力是什麼，怎麼把你也吸引到這邊來了？
周：它不是可以輕鬆點嘛，編點人有點意思，你呂后方舒演的，他可以殺人，隨便殺，好玩，他也可以後宮裏一大堆老百姓愛看的故事，説白了就是好看就行了。
主持人：是你這個好看的標準是您自認為老百姓會覺得這個好看，還是老百姓告訴過您他們覺得這個好看？
周：自然也得聽聽老百姓，完了以後我自己也得認為它好看，所以我倆碰巧撞一塊了那就是運氣，那就覺得這樣行，就這麼拍吧，如果撞不到一塊，就變變路子，如果實在撞不到一塊那咱們就改行。
主持人：蹬三輪。
周：蹬三輪，賣冰棍了
主持人：您這想法我還真是第一次聽説，那唐老師你看你也是拍了不少這個古代史的《雍正王朝》那麼近代有《長征》你剛才是從《唐太宗李世明》的劇組趕過來的，那麼可以説，就演員這方面來講你也是有相當的發言權的，我不知道，你對剛才周導這個看法認同。
唐：周導他是創作上很嚴肅，説話故意俏皮一點方式方法，其實古代故事都面臨一個故事新編的問題，你説《三國演義》，是歷史嗎，不完全是歷史，歷史應該説《三國制》因為羅貫中他是把三國裏面的很多東西，再經過昇華，經過毛氏父子的評點之後，那麼非常鮮明地提出來了，洋流一槽，突出了一個他認為心目當中的心胸諸葛亮，那麼這也不完全是歷史，歷史上講，諸葛亮是長于管理，短于軍事，他已經把它寫成像軍事神了，魯迅都説（）那也就是説故事上有新編，只不過我們把歷史故事，怎麼説呢，把它跟現在的很多事情把它呼應起來，如果一個歷史故事純講一個歷史故事恐怕會單調觀眾不會引起共鳴，那一旦跟現實有所關照的話，那會引起很多的共鳴，觀眾是什麼，借劇中人物的酒杯，澆自己心中傀儡。他才有共鳴，他才關注，那麼以前講，叫以史為鑒。
可知心衰，以人為鑒，可知得失，無非就是看一些歷史上説的故事，那麼自己當中進行一些消化，進行一些分析，進行一些聯想，那麼大家得到一種生命上的滿足。
主持人：那您覺得這個可能也是對於觀眾來講，歷史劇的一個魅力所在。
唐：恐怕就是因為它有著後重感，它是發生過這麼多年的東西，再把它提煉昇華一下，跟現實挂一下，這可能就是它的魅力，至於細説這個概念，我到現在也分不清楚，你説叫戲説，什麼叫戲説，就是因為是細膩的説法，也不是，是有一些加了好多鬼神裏頭，像包青天越到後來我覺得鬼神都上來了，那個是不是叫戲説，那麼就是算戲説，他有沒有他利益的問題，中國講一直講，文以載道你説了個什麼道理，你講的故事給人聽了，得到了什麼感悟，你什麼都沒有，光講一個故事，那也不負責任，我認為不負責任，似于這個細説，它有的時候，你説它有的時候，也是在很多地方，大家感到有點糊編，如果是有道理，我覺得也非常不可，你要完全拘泥于史，往往大家感到很枯燥。
主持：那這樣講的話，這個周曉文大導演你拍的那個《大英雄鄭成功》算是哪一個？
周：其實，歷史是不可敘述的，歷史不可敘述性就決定了任何歷史都是當代史，我就覺得鄭成功有一件事這是確確實實發生了的，他為中國收復了台灣，打敗了荷蘭人，這個是無可非議的，那這既然是事實，那就圍繞這個事情，編一大堆故事，然後這個故事，編的如果好看，但是最後鄭成功打敗外來侵略者，為祖國收復台灣，這個不變，任意創作我認為是這樣。
主持人：那説到就是跟方舒合作的這個《呂后傳奇》，我們是不是可以把它説成是歷史傳奇故事？
周：那它不就是它的傳奇，就是呂后的傳奇，他演的就是呂后，呂后就是他，呂后是誰呀，誰見過，我見過一個呂后她就是方舒。
主持人：就只要方舒演成功了，那麼在觀眾心目中她就是。
周：她沒演之前，我就認為她就是。
主持人：所以才找到了她，那説到方舒，我們恐怕要從那個小羅頭説起。我前一段還去（）採訪，當時在那一下就想到你扮演的一個角色，其實説到小羅頭，她也可以算是一個歷史人物，如果現在大概你的女兒也那麼大了。
方：差不多。
主持人：差不多現在再回憶起來，如果再讓你再看自己當時拍的那個戲，你會有什麼樣的感受？
方：你説《烈火中永生》文化大革命的時候這個片子被禁掉了，後來重新放的時候那個時候在北影一放，第一次在內部審查他們通知我，那時候我剛19歲，説你快去看，快去看《烈火中永生》，我是長大以後第一次看。
主持人：以前自己也沒看過。
方：然後看到我自己出來以後，沒有什麼看自己，樣片的感覺，就像別人家的小孩那樣。
主持人：再塑造那個角色。
方：不像現在看自己的片子我每次拍完了跟周導拍完那個《呂后》特別緊張，看回放，就是因為它好像跟自己更近，好多東西隨時都可以帶出來，很怕流露出一些不是角色的，但是我記得他給我印象最深的一句忠告就是我老是問她履後應該是什麼樣，他説就是你這樣，我説為什麼，你覺得這個事情應該怎麼樣，但是我覺得好像履後不是這樣，他説你這個想法是特別錯誤的，你總是在推翻自己，所以他在拍到一半以後，我就很相信了，所以我想他的片子好看大概是這樣，他引導演員一點一點進到，他認為完全是自己的狀態裏。
主持人：那扮演這個人物，總是我們看到他這個人物身上那些特製，你是怎麼去抓她這些特點的，就像周導説的，就是放開了，自己想怎麼演就怎麼演。
方：説句真話，呂后當時劇本寫的很好，然後我看完劇本以後，非常的激動，我那時候，跟周導並不是很熟我去找他，我很想演，他給我看了他拍的《秦頌》，我記得印象特別深，那天看完了我哭了滿臉是眼，一句話都沒説，關上門我就走，就回家了然後第二次他再見我，他問我，你上回為什麼一句話，都沒説，我不知道説什麼，因為我覺得他的那個《秦頌》的藝術衝擊力特強，印象特深，第二次他再來問，他説你為什麼不説話上次走了，所以我覺得他的影片，不管是不是真實因為後來我問了人家這一段歷史，就是秦宋的這段歷史是不是真實的，很多人説，有很多很多的解釋，但是我覺得他這部電影是有很強的感染力的，所以我對他的信任就是在合作中幾次最好的接觸，幾乎到後期，因為拍攝也很緊張，很多時候來不及看回放的時候，就是在聽他講。
主持人：那周導對方舒是一個什麼樣的評價？
周：我是覺得方舒演的非常好，這個不用説了，我覺得不用演，她往那一站她自己舉手投足，她就是已經是呂后了，我覺得演員跟導演的關係永遠是雙向靠攏。我不知道少紅同意不同意，就是説演員他是一個有個人魅力的人，他如果沒有個人魅力，他混不到現在，每個人都有個人的魅力，作為比較優秀的演員，他的魅力可能就比比較普通的演員更多一些，那這就首先需要導演和演員之間互相100％的信任，就是演員100％的信任導演，導演也100％的信任演員，首先如果有了兩個百分之百，這事就全好辦，然後我就覺得誰誰是呂后，誰是唐明皇，誰是武則天，他誰演了，誰就是。
主持人：是這樣嗎，少紅導演你認同這個觀點嗎？
李：我覺得説的是有一定道理的，因為包括就是我拍戲的時候，像（）這種演員，她是應該算是很有表演經驗的，但是她第一天進現場的時候就完全不知道該怎麼演，因為他一定要想説武則天是什麼樣，其實你找，就是你自己想一下，你作為導演你去找一個演員，你去找一個演員的時候，一定是看中他本身這個人身上的某一方面的素質和氣質是你想要了，那麼這個東西你看中的東西，一定是這個人身上的，如果他不用這些東西，而且用別的話，你就覺得什麼人都可以，那就沒有找他的特別的意義了，我就從這一點上，我就覺得他説的是對的，所以當時也是跟説的他就緊張的就完全那眼神也對的，那個站的姿勢也不對了，就是每一個鏡頭玩了就特別不自信問您，就是説像不像，我説像誰，你想讓他像誰呀，他自己有愣在那想半天，後來我説，其實你不要去想像誰，你是什麼感覺你就演什麼感覺，就是你要相信自己，恐怕是最重要的。
周：我覺得像自己是最重要的，不要去像別人，姜文拍《秦頌》這麼好演員，葛優他們一開始也是覺得我怎麼。
李：他總是希望有一個參照物，演員可能需要有一個參照説，好像你曾經看到的哪一種人，哪一種樣式可能是我可以借用的。
周：就是我還是説，要信任演員，導演一定要信任演員，演員要信任導演，這兩個信任建立起來之後，事情全都好辦。
主持人：説到這個剛才那個少紅導演講過，當時拍《大明宮詞》，剛才我們講過，其實這個歷史劇怎麼分類，之間也沒有非常完全的標準，説這個就是證據，這個就是細説，或者是什麼，但是説到當時你拍的《大明宮詞》它其實在一定程度上，脫離了歷史，但是又沒有離歷史之外，那麼後來就有人講，説您是創造了這個所謂歷史題材電視劇的又一種拍攝的類型，我不知道你對這個怎麼看？
李：我也不知道，就是這個其實我沒有特別強烈的框框，就是原來剛才周老師講那些，我想他就是這個意思，就是説在創作中間你不要有任何框框，就是歷史戲劇也就應該怎麼樣，現代劇就應該怎麼樣，實際上，我多數都是把歷史劇當做一個戲劇的樣式來處理，就是説它不是現代生活的，它是一個就是歷史因為你是靠想象，然後有很多東西你按照戲劇的方式來處理。
主持人：包括那個臺詞？
主持人：後來稱作是莎士比亞方式的。
李：反正就是這個事反正是有點越説越卸貨了，當時説實在是想找一個特殊的語言方式，就是因為當時我直觀的感覺是不能説文言文，因為很多戲劇裏面把古代的人，都把他弄成説成文言文，我覺得好像不大對，我老覺得文言文我在讀它的時候，我覺得它是一個文字語言，它不是一個口語的語言，所以我是説，根據我個人的這種感覺，我覺得要給它找一個，當然人們習慣了古代人説話好像就得拿腔拿調，這也是跟戲劇有關係的，那你要是不拿腔拿調，好像大家就覺得是不是會太水，就是在這種兩者中間，我們就想找一個特殊的形式把它又不要是文言文，又不要是戲劇樣式，那麼又不要是一個，就是我們現在的那種所謂現代的口語方式，那實際上就最後變成了一種有點帶有詩的那種樣的語言，這個就是為了區別一下，但是最後一下被貼上各種各樣的標簽。
主持人：其實你拍的這個也是取材于歷史，這樣真實的人物，真實的一些事件，但是好像又不是直接的在去表現歷史，有的時候比如説好像感覺這個歷史退居第二位，但是不是用人物的情感也可以去充分的展現歷史。
李：我覺得主要是注重的是人物，因為當時我覺得後來有一件事對我啟發還是比較大的，其實你比方説，郭沫若當時就寫《武則天》的話劇的時候，包括就是上官婉兒這個人物是他完全重新寫的，其實跟真正的就是《資治通鑒》，和我們可以查到的史書上面對上官兒的就是歷史上對她的一些描述是完全不一樣的，那麼我覺得他給我一個很大的啟發，就是我講戲劇性的，他實際上把這些一個很多歷史性提供給你的因素，然後用在戲劇當中，然後用在這裡面，為了塑造一個你想要塑造的一個人物，這個我覺得是可取的，其實在《大明宮詞》裏面多數有很多的細節我們全部是真是來自於《資治通鑒》裏面的，那麼這裡面的東西，我們怎麼運用可能是會不一樣，就可能，別人不會用這些素材，但是你可能想用這些素材，你有你的想法，但是每個人拿到這些素材的舍取是不一樣的。
主持人：就每個人講故事的方式也不太一樣。
李：側重的面不一樣，可能就是説，你跟注重就是怎麼表現她，武則天是一個女人，一個母親，然後她由8女人跟母親和權利實際上是勢不兩立的兩種東西，但是她又恰恰歷史上就這個女人，她跟權利是交織在一塊的，所以你一定是要把這些素材怎麼能夠用在這個上面，那麼這樣子話，恐怕就是説可能跟別人考慮的方法是不一樣的。
主持人：而且歷史也不可能説是100％就被還原的。
李：我們實際上嚴格説我不知道歷史是什麼樣，歷史只是就是説，原來留下來的，那些文字的東西，而且你知道，你看到歷史時候，你知道就是每個當皇帝的，做太子的第一件事都是改一改，按照他的意思改一改，歷史把好人變成壞人，把壞人變成好人。
主持人：所以很難去考慮真正的歷史是什麼樣子的。
周：現在最為權威的應該算《史記》了吧，大家公認的吧。
李：但是它也是以個人書寫。
周：實際上它是一個文學作品，根本就是一個文學作品。
李：不管它是不是文學作品，什麼的，但是我覺得它是以個人書寫的。就是個人化書寫的東西，其實就很難説它。
主持人：到像唐國強老師拍的《雍正王朝》的時候恐怕就不是你指的這樣一個範疇了，像你扮演的雍正、毛澤東這些人物恐怕就跟少紅導演講到的她那種輔導方式，完全不一樣了，是不是更要尊重歷史？
唐：這到還不一定，因為雍正好多人也提了很多，包括像小説作者，最後雍正的結局，可能是不是那個年代的關係，他怕把皇帝寫的過於理想化，之後他就讓小説的結局是把（）納為妃之後他發現是自己的女兒，然後就學（）的方式拿剪刀把自己殺了。這個包括，（）歷史上也有這個記載，因為不可能他這個皇帝，他是多面性的，但是作為電視劇，所謂就是講現在故事新編了，舍取什麼，因為你如果説，真是像就人説，你為什麼不把雍正那一面寫出來，殺人這種狹窄這種自負等等都寫出來這樣人就豐滿了，我説是你豐滿了，中央電視臺能給你播嗎，總是説你抓這個題材，要寫他把它放出來，總是要對這個社會有所推動，對老百姓看完之後，有所感悟，尤其是一種正面效果。
主持人：向上的。
唐：總感到創業受業還是比較難的，這個改革會遇到很多問題，歷史上有這種情況，它只有這個東西它才有正面效果，否則話您儘是負面動作不可能讓你播了，那長征又有它的特殊情況，長征你如果是亂編一個歷史，那不是長征了，我説如果是長征能夠得到大家認同，認為比較成功的話，首先得于歷史事件，這個歷史事件的定位，它已經定位在人類史上的一個財富，就是這麼一點在那麼一個艱難困苦的環境下，任是走出來，開放了共和國這是一段歷史，這不是編造的，雪山草地，大渡河這些不是編造的，本身史詩，本身就已經劇本了這種震撼量。
周：這可不是這樣的。
唐：這個不能編，另外以往都是寫長征受到很多局限，比如最開始是領袖人物不能出現，那麼後來就是説，黨內鬥爭儘量不要表現，那麼只能大家看到的一些到團一級指揮員，寫一個局部戰役，那麼局部上好像都是勝利了，大渡河也勝利了，鐵索橋過了，雪山也過了，草地也過了，但是沒有是總體上一個大的潰退。這個並沒有寫出來，為什麼導致長征沒有寫出來，長征真正難就難在黨內那一塊，因為最終從內部，為什麼長征，就是因為執行左傾的路線，導致了喪失了蘇區，才被迫長征，這個大的史詩如果你把握不住，那就是整整體上大家感覺長征是什麼，是夜帳目，不見泰山。那麼這一次好在哪呢，就是允許我們表現這樣一段歷史，另外文獻研究室的同志拿出一些研究成果來，供我們去篩選，哪一個用，哪一個怎麼用，尤其是對歷史人物這這些政治分寸的把握這是很關鍵的。怎麼能把這些人物置身到矛盾當中去，怎麼能夠感到這種真實感，讓大家感受到，長征原來是這麼回事。
主持人：真實的歷史。
唐：你要有一個小的真實，恐怕大家就假了，你比如服裝不真實，那麼艱苦，你穿上新衣服，很蘊著蓋，那就完蛋了。是不是，無非就是從這些小的真實入手，能夠有幾方面的因素促成了在這樣一個時候，能出來這樣一個《長征》。
主持人：我記得上一次因為《長征》這個電視劇採訪您的時候，你講過説，恐怕你的大女兒，都不知道，長征或者，那到雍正這個時候，她可能就更不了解，那你塑造個角色，包括導演去拍這些題材的作品的時候，怎麼樣讓現代年輕人去接受真正的歷史，了解真正的歷史。
唐：這個演員自己沒那麼大本事，首先是劇本，劇本提供了你多少，導演對這個劇本的解釋是什麼，他選擇你，為什麼選擇你？所以他説你怎麼演怎麼是，為什麼首先有一個有一個劇本放在這，他印象當中的就應該是他，如果他印象當中不是他，他是你，他就覺得你不行，為什麼不行，還是有一個標準，總是要導演想像有一個標準，編劇寫了一個標準，那麼演員吻合起來了三者一起努力他只是告訴演員，你在演的時候，如何去演，但是標準已經有了，每個人方式方法不一樣，有的人做了大量工作，可能非常理智，導演就覺得讓你更感性一些，有的演員他沒有對歷史的了解，他就需要你在這些方面進行一些補充，要告訴你一些東西，那麼這就是，實際上是在導演在操作演員，，這兩個導演剛才都説這個問題，就這麼演實際上他們在演的時候，他們想了很多，他只是讓你來怎麼進入這個問題。
主持人：這個時候是導演的一個標準。
唐：這是一個統一的標準，導演要根據劇本來，劇本要根據歷史來，歷史而且還要根據大家想象當中來。
主持人：對，比如説咱們倆個作為觀眾，我們在看各位拍的歷史劇的時候，那麼我們心中的標準會是什麼樣，有考慮嗎？
唐：有的人物可能比較明顯，像關羽張飛這些像曹操，這個他因為看小人書，太多了，他受這個影響，看京劇，總是諸葛亮一齣現就應該是玉山觀景那個感覺，剛開始拍的時候，説不能這樣，為什麼，諸葛亮剛出山27歲，那能像一齣山《草山接劍》40多歲了，不對怎麼變，可是當時粘著小鬍子，一變大家不認，説這個不對，這個諸葛亮怎麼這樣呢，是他逐漸逐漸老，一上來就，那戲還怎麼發展所以標準還是有，作為演員也是這樣，總是希望能夠對自己 這幾個角色，有所區別，不是糊裏糊塗的重復，當然你有意識的（）是一種強調。剛才導演講的很清楚，演員如果不知道自己的優勢在哪，非常悲哀的事情，他看中的就是你的優勢，但是演員應該張揚自己的優勢，每個演都是局限性的，不可能什麼都演，那麼你局限性在哪，把你的優勢拉開了，就把你的局限性掩蓋住了，所謂每次角色的調整，只是在調整能不能把你另外那些沒有被大家發現的東西再挖掘出來。
唐：這是的多方面促成的因素，劇本提供多少，導演對你要求了多少，你自己能補充多少，但是這個基礎是在自己的基礎上，每個演員都不可能，舍開自己去扮演角色，我唐國強演的角色我能把我自己吊起來，我自己拽，我自己離開地球，不可能，我還得有我自己的材料，自己的理解，只不過是希望能夠拉拉開這個拉開究竟能拉多大，這種張力究竟能大，這就是一個工力沒辦法了，理解力，你的理解力，你的感受能力，你的細微細節的處理這些東西，這個是大家創造的結果，不是哪一個演員的本事
。
主持人：方舒在創作時有沒有像唐國強這樣的感受？
方：履後，我當時拍履後，已經大概有三年沒拍戲，自己身體家庭經歷了很多事情，所以我想當時如果我演履後的最大的優勢就是，內心積累的東西比較多。
主持人：就生活給你的。
方：我當時也不自信，雖然我很想演這個角色，可周老師他説你有一個特別好的優勢，就是你有很久沒有釋放了，你積累的東西特別好。
主持人：我記得你以前大概演過慈禧，那是大概相隔多長時間，跟這個戲？
方：那很早慈禧的時候，還在電影學院的時候，那個時候演慈禧，就是分析，看很多履戲當然劇本也是寫的很好，履後也更多是劇本，她從前面30幾歲，很樸實的一個農婦進了城，一直到後面。整個那個宮廷全部能控制，真的也是要一點點體會，一點點深入進來，但是有一點確實周導説的對，就是他積累的東西很久，沒有釋放以後，所有的東西都特別地新鮮，現場我記得好多次拍的時候，都是剛一進入現場，剛一進入狀況，包括有個演員演那個，王群演的那個角色，就是懷孕了，是兒子的怎麼樣的妃子吧懷孕了，那我就很恨她，就去踢她的肚子，一直要把那個孩子踢流産，很簡單平常很好一起的小姐妹，他就是在裏面放一點血漿，但是我在演的時候，就已經特別衝動就演完了。
那個我就自己到墻角去哭，就是覺得怎麼能夠真是懷了孕了一個女孩子，你怎麼能夠踢下去，因為確實很久了，一個是對自己做了母親，做女人很多很多感受都在那一個看到一個真實的人，一個年輕的孕婦，一個年輕的臉，躺在那個地方，哀求你，當時那個衝動我想大概跟三年沒拍戲的積累確實有很大的關係。
主持人：就是她除了是一個女性之外，別忘了她還在這樣的歷史背景下。
方：對然後因為特別強烈，特別飽滿所以她産生的那個衝力特別強，你會會覺得這個行為，就是説這個人物，她去踢一個懷孕的一個女孩子，一直把那個孩子踢到流産，覺得特別的恐怖，就是很強烈，因為我自己的感覺也特別充足，儘管我不是説，非常情願，非常愉快，但是他那個強烈的刺激性，我覺得將來在影片裏你會看到它一定是很刺激，很強烈的，因為任何人做這件事都是很衝動。
周：親手掐死那個嬰兒。
方：對，那場戲也是拍的我，這些東西我覺得，到那個時候，歷史和現實是溝通的，是相通的，因為我很多時候總是在問，履後什麼樣子，他説你覺得應該什麼樣，我覺得好像不是這樣，他説就是這樣，你就這樣吧，我就這樣，所以等到看到那個小孩，幕後有很多官兵，舉著刀，分分鐘我有掉頭了，前面大大臣也是這樣，分分鐘我也要死掉了，只有他死掉，就是説皇上駕崩，我這個太后，才能夠再活一天，我當然只有掐死他了，然後當時我們拍攝的時候，找了一個6個月的女孩你想那時候我女兒才一歲，我下不去手，拍完那鏡頭，真的眼淚就下來，抖的人特別刺激，所以我覺得其實人都是這樣的，你想你要兩把刀架在你脖子上，然後你不弄死他，你就要完蛋了，當然我想這是劇本，他把呂后在當時的背景比較尖銳戲劇化了，就在你一瞬間了，但實質上任何人到這個情況下，你都是會這樣，太恐怖了，所以我想周導的影片好看就是因為這樣。
主持人：看來還是對周導心懷感激之情，一直在誇周導。
周：他説了一個問題就是説，我們要做什麼事，因為我們跟演員做的還畢竟不是一手事，我們要做的事，方舒剛才其實已經用她的這種特樸實的語言説了，我們要做的事就是，創造一種不可逆轉的氛圍，讓演員在這種不可逆轉的氛圍當中，最大限度的去發揮他的心理機制和生理機制，如果這個目的達到了就成了，如果這個目的沒達到就敗了，所以國強剛才説了那個就是説，他説演員不是萬能的，不可能任何角色都勝任，唐國強不可能去演林貸玉，方舒也不可能去演秦始皇，這個不可能的，但是方舒能演呂后，唐國強就能演諸葛亮。
周：他還能演毛澤東等等，就是這個東西我覺得人的個人魅力是第一重要的，歷史不重要，個人魅力重要。
主持人：不管我們剛才提到《大明宮詞》還是你的《呂后傳奇》，是不是都是通過人物的情感來展現那樣一段歷史，從側面去表現歷史，但是似乎給我們感覺，就好像是你説的，歷史不重要，歷史退到第二位了。
周：太不重要了，就是人與人之間的關係，故事好看不好看，能不能打動觀眾我覺得這是最重要的，歷史是什麼，我都不懂，不知道。
主持人：少紅導演是這樣認同嗎？
李：我覺得它是用這種方法來表述一個意思吧，這個意思就是説，應該講就是説，過去我們所説的歷史就是歷史學家的歷史，那麼作為就是搞文藝創作人對待歷史，他有一個就是可能個人化的表述，就是説我覺得他是可以有個人化的表述的，作為一個藝術家的創作來講，那麼這個歷史，在他，有他個人的情感在裏面去看待這個歷史的問題，所以我覺得所謂現代説的細説實際上是我們截取的一個概念，這個概念好像就是説，不等於不應該説不等於不尊重歷史劃等號，就拍的就是不盡人意的東西也叫做細説，現在還有很多東西都是這樣子，就劃了等號了，實際上我覺得其實我覺得它不是這樣一個。
李：應該是比較，我覺得我不知道，我能不能説得清楚，但是從我個人角度上來講，我比較能認同一個就是，個人化的解釋，個人化的歷史，如果你要是一個嚴肅的創作的話，比方説他寫履步尾，就是寫履後，還是履步尾，我寫武則天，那我覺得並不是説在我感覺來講，我並不是説不尊重歷史，我覺得是一個個人化的解釋，我在看這一段歷史的時，有我個人的感受，我強調了我的個人的感受，和我強調了我的個人的 情感，那麼我用我個人的情感，就是個人化的書寫，將這種東西，我覺得就是你基本態度其實是嚴肅的，每個人的態度可能都是嚴肅的，即便那些細説的人，我覺得也都是嚴肅的，他都創作都是會嚴肅，所以你沒法解釋，好像細説等於不嚴肅，我們現在感覺，不嚴肅是對歷史不嚴肅，我覺得這個好像不是這樣的一個關係，那麼我覺得像周曉文剛才講的不注重歷史的這種説法，我想也許就是這個意思，就是説，歷史在被我們個人表述了一下，就是這段歷史，可不可以，這個人物用我個人化的方式來書寫了一下，表述了一下。
主持人：這個我們可不可以理解為，在尊重歷史的前提下，去張揚這個創作者的個性。
李：也可以這麼説，但是不是非常的確切。
周：我也覺得不是太確切。
李：因為我因這個事想過很多次，很多記者老這麼問，所以使得我們老想，反正我自己覺得能夠比較，能説服我自己的就是這個，就是個人化的書寫，或者是個人化的創作，那麼就因為我區別一下就首先我們不是歷史學家，我們所説的歷史這個定義應該怎麼定，就是我們在説什麼歷史，就是説我們創作者都變成歷史學家嗎，我們才能夠講歷史嗎，那我就再要問，歷史是誰的歷史，是誰來寫的，任何一個史書，你即便曉文剛才講的《史記》大家都公認的《史記》，它也是一個個人化書寫的東西，我不管它是文學的還是什麼，它是屬於個人化書寫的，那麼它的觀點可能被歷史學家更多地認同，被後人更多的認同，但是它是不是就是純屬於是客觀的歷史呢，我覺得很難辨別，首先就是説我不是歷史學家，那我們在對待歷史的時候，我首先我們是一個搞藝術創作的人，那我們對待歷史我們不可能就是完全把我變成歷史學家我才能開始説話。那包括其實我覺得近代史都有這個問題，個人化書寫，可能不是我個人，可能是一個集體，一個團體，是一個黨的色彩，是一個國家的色彩。我們需要拍《長征》，讓大家更多的知道近代史的最主要的東西是什麼，這是有個人意志在裏面的。
這個個人是誰，也許不是某一個人，是一個集體的要求，但是它也屬於個人化的書寫，我是這麼認為，這只能是我個人的解釋，我不能代替別人，但是我覺得我想來想去這個話要説得比較清楚的話，你比方説，剛才唐國強就講到這個問題，就是近代史過去不讓你寫有些方面，《長征》有些以前好像説能不能寫，不能寫。誰的意志讓你不能寫某些東西，但是你説這個就是這個對還是錯，不能説是對還是錯，它也是一個個人意志，就是以個人化的要求，所以個人並不是含概著某一個人，他這個面比較寬所以這樣的講我覺得比較能夠，現在允許了，其實它重新又書寫了一遍，長征那個事就在那，本身就在那，它沒有變化，但是誰來説，會不一樣，可能唐國強來説，（）是這樣，那麼是今天來説，可以是這樣，明天來説也許還有其他的方面會出來，因為它又一次書寫，就我覺得歷史是不斷地書寫。
主持人：不斷有個人化的東西。
李：就是有一些個人化的書寫的過程在裏頭。
主持人：不知道唐老師您對這個問題，您怎麼去理解這個歷史？
唐：講藝術創作，我剛才突然想起來了，咱們國家經常出來一些似是而非的東西，並不是在探討一種東西的東西，就是當年的所謂奶油小生，這哪有談表演，哪有這麼談的，不鬧，所以這個電視劇的風格有正劇、有喜劇、有悲劇、有鬧劇、有黃丹劇，沒聽説細説，它夠不上邊，可是不知怎麼就發展成，是不是通過這個細説乾隆這個電視劇這就是變了一個新詞，從細説也打入到所謂藝術探討這個領域裏面來了，我覺得這個沒必要，關鍵你説什麼，至於這個事情有沒有這個事情，可能是有，怎麼看它，從幾個面去看它他可能從正面看它就是這樣的，這麼看它就是這樣的，但是你總是要説個道理不是説，胡鬧，所謂風格也好，風格是不同的變化，每個導演的風格不一樣，他擅長什麼，怎麼看待，他可能（）裏面結成文章，就看你是不是文章，你如果做的不是文章，你再搬著個臉也不是藝術作品，是藝術作品，你可能開著玩笑説了，但是你仔細琢磨是藝術作品，更高，所謂幽默來講，就更高的智慧。
主持人：那比如説，你現在正在拍《唐太宗李世明》它是屬於哪個範疇的？
唐：它也屬於歷史劇範疇的，只是説怎麼看，那麼大家看一提唐太宗就知道是徵管至治，那麼作為帝王他必然有他自己的苦衷，看著很高大，最風流者屬太宗也，最風流了，怎麼風流呢，説不完家裏事，兒子的接班人的選擇問題，用太子問題，妃子問題，怎麼立，立誰為皇后，立誰為太子，這裡面又糾葛了很多的這種情感的因素，歷史的淵源的關係，那就無非寫這麼一個皇帝，最後他自己講，帝王沒有家事都是國事，他説我想立最心愛的女人做皇后不成，我想立最有為的兒子做太子不成，為什麼，我頭上還有一個大唐江山社稷，這就是一代帝王，他有他的苦衷，那麼大家無非看了這個之後，可能會引起很多各種各樣的聯想，但基本事實，基本人物還是有的，比如（）這些皇后，這些兒子，最後李治登基，都有的，這個大的都是對了，只是在小的方面，他做了一些叫個人情感式的發揮，改導演的發揮也好，編劇的發揮也好，他加入了很多的東西，這個我覺得不算細説。
主持人：那您現在拍這個戲，快結束了嗎？
唐：基本上快結束了。
主持人：像剛才唐國強講的什麼《戲説乾隆》、《還珠格格》這些，那這種現象，它在觀眾當中這麼受歡迎？
周：無可厚非
唐：你不能要求觀眾當時我去日本，他們講了一個我覺得很有道理，他們説要你打日本市場，你就抓住中年婦女，她的心態，她在想什麼，她的狀態，大量的觀眾是在家裏不上班的，到是定期看電視，看完電視還湊在一塊，研討一下，然後吃個中午餐，自己到飯店裏吃個中午餐，晚上回來做晚飯等丈夫回來，這就是日本電視的主要觀眾，他説你抓住這個觀眾，就抓住日本觀眾了。
主持人：我覺得它真是一種進步，就相對於我們過去的那種單調來講，藝術創作上的單調這是一個進步，然後我們允許有個人化的書寫，其實也是一個進步，就不是一塵不染的，就是説，好像必須要有個人説，你得這麼説，我們就得必須這麼説，您那麼説，大家就那麼説，就統一口徑，過去整個就這一個集體意識特別強的社會，現在可以允許個體，個人意志，個人的，思想有表現的機會，這其實是一個進步，相對我們過去來講是一個進步，所以你不管它細説，是好還是不少，觀眾有自己的鑒賞水平，他慢慢會劃分一些就是群體，就是你講的，中年婦女的這種群體，然後知識婦女的群體，然後商人的群體，大學生的群體，年輕人的群體，你像我記得特別因為特別深，這次我們到台灣去宣傳，他們回來給我們的那個收視率的表，可比咱們的那個率還多了，它細到什麼程度，就是婦女佔百分之多少，然後他馬上就是説，那個年齡層你這麼考慮，他還有一檔就是收入程度，收入情況，實際上觀眾要做到這麼細，實際上特自然慢慢就開始分，就哪一類觀眾就喜歡哪一類的東西。你不用去特別緊張，因為你肯定就是人有投緣的人。
主持人：肯定是眾口難調。
李：肯定的，有人就喜歡，就是幽默點這沒辦法，就這個你不能去強求觀眾必須是統一口味，今天就必須吃甜的，明天就必須吃辣的，現在是不可能了。
唐：但是現在我據的有一個很大的，包括他們導演，包括我們演員，都有這麼一種願望。
李：希望所有人都喜歡。
唐：能有大的投入，使得東西拍出來，感到不遺憾，因為他好多東西，我一看這個意思到了，這個意思到了，那個意思到了，最後完了之後，就是整個就感到並不是中國導演沒有這個魄力，放上兩千人和兩百人，完全不一樣，長征，在場裏面，有300多人，很遺憾，但是沒有辦法，這還是中央臺投資，要是，個人投資，要是，這個地方，就更出現這個問題，它本來該有的場面，沒有了，全部是簡易方程式的咱們對話，老是以一當十，有100多一，才能反映出以一當十，你老是以十當一，捉襟見肘。
周：我們現在又有電腦合成，這次在《大英雄鄭成功》裏用了很多，因為它是海戰，沒辦法，只好用。
主持人：出來效果怎麼樣？
周：不錯，現在這個在過能已經可以在電視劇上已經可以勝任了，大銀幕我是在香港做的，還有澳大利亞，但是電視劇我認為在國內已經完全可以勝任了。
主持人：拋去這個前期投入這個問題不説，我想請三位預測一下就是今後咱們這個歷史劇，怎麼拍觀眾才愛看？
唐：怎麼拍得好，觀眾才愛看，觀眾眼光也越來越高了。
主持人：怎麼拍得好，怎麼演得好？
李：我覺得你説的這點你説還是得強調個人的特點，我覺得很多人就我們特別習慣的一個想法就是説，我怎麼能拍的大家都愛看，我覺得都愛看這是不可能的，就是説你要把你這一類的東西，個人的風格一定要非常，要確定，我覺得一定會有你自然形成一個觀眾群，而且還有就是真誠，就是你對觀眾一定要真誠，如果你對觀眾不真誠，他能看出來，他不愛看，這個特簡單的道理在創作上，就這兩點就是你一定相信自己的感覺，你自己的風格是一定要非常的突出，否則的話你要是一個面面俱到的教課書，恐怕是不行的。
主持人：周導怎麼看？
周：我覺得，大概簡單地説就是五條，好故事、好導演、好演員、好製片人、好發行人這戲就有可能好了。
唐：還有一個最重要的——一個大的資金在托著。
主持人：那麼出了你説的這之外，因為我們今天畢竟談的是歷史題材嗎，那麼我們如何去突出歷史，因為我們對下一代也好，對青年人也好，讓他們去了解歷史，恐怕不能只是通過一些非正面的這種方式，那到底是聽誰的，相信誰的？
周：你要相信人，人是有判斷力，人是有鑒別力的，我們應該相信每個人，我們既然相信創作者，又要相信觀賞者，所以我覺得尊重人，我剛才説，導演跟演員是百分之百的要互相信任，創作者跟觀眾也應該是百分之百的互相信任，這個東西達不到，那麼純凈的百分之百，但是如果大家都變得互相現任，大家都付出真誠，不管是古代故事還是近代故事，還是遠古故事，還是今天的故事，大家都懷著一份真誠，這個世界會變的更美好。
主持人：就會有好故事。
周：就會有好故事，就會有精彩的電視劇出現，就會有觀眾愛看，這就是我們的目的。
主持人：而且別忘了歷史是還是人創造的，沒準以後，你也可以創造歷史，然後再會有100年之後的人會來拍這樣一段歷史。
周：那就是我能創造什麼，我一拍電影就是拍那幾個電影和電視劇而已，假如我拍電影和電視劇，百年之後，有人説他拍那幾個東西還不錯，我拍拍他怎麼拍那個東西的，那我就變成了古代故事。
唐：你説演員也好，你説導演也好，這以前説實話，以前或奪人，就是戲子，我認為是不對的，要自己尊重自己，我就是藝術家，我就要用我自己拍過的東西，來證明我自己的價值，我真正為大眾去服務，這一點上我是互相的尊重，你如果沒有對自己去尊重，把自己看那麼低，也就不行，實際上周導他自己把自己看得很高，他才會有很多的感慨發出來。所以我也希望他能拍出更好的作品，實際上他都經過很長時間的思考，他幹這個工作他能不想嗎？是不是，他只是想怎麼能找到一個張揚自己的東西，宣揚自己個性的東西，能夠使自己的作品，更多的為大家所理解，演員更是如此，希望自己的角色，一個一個，能夠扎紮實實下來，因為什麼呢，因為我們都是在用生命拍戲沒拍一年，少一年這一點上我認為，我們對得起自己，對起藝術，也對得起觀眾就可以了。
主持人：那麼你在《長征》當中也做了導演，那麼從導演這個角度來看，您如何面對未來這個歷史劇的創造？
唐：我不太稱職，只能説我只是參與了導演工作，只是説，作為演員來説我認為，就是好好自己去演自己的戲有合適的機會，不妨進行一些別的方法的設立和嘗試，但是這並不是我的本身工作，但是選本子我還是比較慎重的，剛才講了，我認為就是拿生命在做一件事情，我為什麼不好好選擇自己的本子，選不好自己的本子，浪費自己的時間，浪費自己的生命，所以我在選本上，相對比較挑剔，現在好在還有一點機會就是説，似乎是還有一點市場，唐國強的戲還可以看看，使得導演們對我引起了一些注意，製片人對我引起了注意，那麼接這個機會，我就需要拍點好戲，拍一點投資大的戲，拍一點真正覺得我值了，比如長征，吃不少苦，既然接這個戲，你就別説吃苦，就得去值，那麼既然是這個題材，我們佔了這個題材的光，儘量把它做好，只是如此而已，當然還有很多的遺憾，我講了半天錢的問題，關鍵鬧的最後，還是個資金問題，鬧得大家心裏不安定，鬧得大家為了點小錢去弄弄這個，全沒有主攻目標不準確，如果我們的主攻目標很準確，大家沒有後顧之憂，沒有別的想法，一腦門子去幹這個事，我想什麼事情都能幹好。
唐：剛開始拍戲的時候——70年代，哪有錢拍戲，一分錢沒有，拿著全國糧票來拍戲，也挺好，人就是讓那個錢給搞的。
主持人：歸根到底這個問題好像我們也探討不出來有什麼結果。
唐：演員出錢，導演出錢，實際上它是一個潤滑劑，更主要你自己怎麼去做。
主持人：那方舒您如何面對未來的這個歷史題材的創作，如果去演好這些歷史當中的這些女人們？恐怕履後不會是你的最後一部，應該會有繼續不斷的這個可能性。
方：對，因為我剛才覺得，他們説得都很好，但是我覺得作為演員，好像，因為在我們演員選擇題材的時候，特別愛考慮是演古裝戲還是演現代戲。好像兩種題材有一個很明顯的界限不同，我拍完履後以後，大部分都是演的現代戲時裝戲但是我覺得我更喜歡，歷史理財的電視劇，或者是在接歷史題材的戲之前，就更加的慎重一些，恐怕也就是，因為它有更厚的一些文化背景，當然這些不在演員考慮範圍之內，説穿了，其實就跟李老師説的那樣，就是是每個導演，或者説每個創作集體，他自己的一種思想的一種融匯了，在這劇本裏，你看上，你喜歡，説明你能夠理解溝通，但是真正表現起來，我覺得對演員更多的就是要盡可能的調動你自己的素質，其實這種東西説起來就非常的含糊了，我覺得，我們表現現代人都很自然，很容易，可是表現歷史你怎麼能讓他又是過去的人，又是現在的人，很可信，有的古裝戲，你會覺得它距離你很遠，太拿捏造作或者説太冷漠，因為他的表達情感的方式，你覺得是那時候的人，其實現在人並不能接受，他覺得那時候人的怎麼那樣説話，那樣表達感情，沒有引起共鳴，那其實就是一個失敗，我覺得在表達感情上是一個失敗，如果你不考慮這樣，完全用現代人的表達感情的方式，來表現歷史人物的話，
方：有一個很大的障礙會給別人感覺，那時候人會這樣嗎，皇上會這樣嗎，皇后會這樣嗎，所以這種結合特別微妙，特別微妙，但是我不能夠特別詳細的敘述，我只是覺得在每拍歷史戲的時候，我會格外為這樣問題煩惱，現實題材沒有這個煩惱。
主持人：我們也期待你不斷有這個經過深入思考，這樣的人物形象奉獻給我們的觀眾朋友，希望各位不斷有好的作品能夠帶到我們電視劇頻道來，那到這我們《走進電視》關於激情十月的五期的特別節目就全部都結束了非常感謝各位嘉賓和我們的通力合作。
主持人：歷史的輝煌已經被常留在了熒屏當中，其實我們今天討論的話題也只是歷史題材的一部分，還有很多優秀的劇目會在以後的節目當中和你討論，長江後浪推前浪，數風流人物還看今朝，在這如歌般的十月裏，創造了生命快樂，依然向我們展開。
説長道短
本次我們採訪了《荊軻刺秦王》的導演陳凱歌、《雍正王朝》的導演胡玫和《長征》的導演的金韜。以及在歷史戲中飾演過歷史人物的著名演員，如《武則天》中飾演武則天的劉曉慶、《關漢卿》中飾演關漢卿的于榮光，《鐵齒銅牙紀曉嵐》中飾演和坤的王剛，《文成公主》中飾演文成公主的曹穎。他們談了在歷史劇的執導和表演時的感受。
幕後故事
本期我們來到正在拍攝中的《大英雄鄭成功》劇組的外景地，看看何家勁在飾演鄭成功中的幕後花絮。《曹雪芹》劇組拍攝的外景地是一片荷塘月色般的景色的地方。《秦始皇》劇組已經進入後期配音階段，大家還可以看到眾多明星加盟的《秦始皇》陣容。最後還向大家介紹濮存昕和劇雪傾情出演的《曹操與蔡文姬》的故事。
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