 節目名稱：《投資明星》
播出時間：2003年7月30日中午12:00-12:30
重播時間：2003年7月31日淩晨1:40-2:10
嘉 賓：北京世紀星碟文化傳播有限公司的董事長王小京
對外經濟貿易大學中美工商管理學院院長劉寶成
曲作家蘇越
路一鳴：觀眾朋友們好，歡迎收看《商界名家》，現在很多媒體在報道明星們的時候，往往願意把那些有市場影響力、有很多歌迷或者影迷的人描述成他所在公司的搖錢樹，搖錢樹這個概念確實非常形象，這麼一搖錢就從樹上掉下來了，但是，是不是掉到這個公司的院子裏，那就是另外一回事了，有一段時間我們中國有很多公司培養了很多明星，結果在他們真的可能成為搖錢樹的時候發現，搖出來的錢沒掉在自己家的院子裏，明星的管理好像一直是中國的演藝界乃至全球的演藝界一個長時間的話題，我們今天就來談一談經紀公司、演藝公司和明星之間到底應該存在什麼樣的契約關係和管理關係，我們先來看一段短片。
（短片）
路一鳴：我們今天演播室請到了三位嘉賓，我們一塊兒來探討一下明星的管理的話題，我身邊的這位就是女子十二樂坊的經紀人，北京世紀星碟文化傳播有限公司的董事長王小京先生，歡迎王先生。
路一鳴：王先生聽説您做過很多明星的經紀人，都有哪些？
王小京：早期有大家都知道的陳琳，然後指南針樂隊，還有主唱羅琦、江珊，還有曾經跟崔健合作過。
路一鳴：啊喲，您的經驗非常豐富了，待會我們聽聽您對管理明星的一些感悟。王先生身邊的這位是我們《商界名家》的老朋友了，對外經貿大學中美管理學院的院長劉寶成教授歡迎劉教授。
路一鳴：劉教授是個追星族嗎？
劉寶成：我談不上是追星族，但是我對這個行業還是很感興趣的。
路一鳴：我對面的這位是著名的詞曲作家蘇越先生，歡迎蘇先生，蘇先生的很多作品其實大家耳熟能詳，比如《黃土高坡》、《血染的風采》，包括現在都有很多大型的演出或者欄目的音樂都是您作詞作曲的。説實話，我剛才問劉老師是不是追星族，因為我在做這期節目之前我就問我自己是不是，我雖然不是追星族，但是我很喜歡十二樂坊的音樂，我在電視上偶爾看到了之後，我就去買了一張碟，結果我發現了兩種版本的十二樂坊的畫面上的12個樂手不一樣？咱們讓劉老師看看，您不是追星族，您做一個科普，普及一下。
劉寶成：有個別的樂手不一樣，這是最近發行一張新專輯的一個封面。
路一鳴：怎麼會不一樣呢？王先生？
王小京：這是2001年的，因為我們這個團有點特殊，就是她們大部分來自於學校和音樂團體，有的人因為單位的事太多，演出太多，跟十二樂坊衝突了，就不能在這裡參加工作了，所以我們就換人了，但是不影響十二樂坊整體的形象。
路一鳴：這正是我感興趣的地方。就是我關注十二樂坊的時候，其實我並沒有注意到裏面的人員在換，但是比如我們在關注像F4，或者小虎隊或者其他演唱組合的時候，裏面換一個人我都能知道，你不擔心一般觀眾知道之後會對十二樂坊有些想法？
王小京：我自己認為因為這個演唱組合跟器樂組合可能還不大一樣，因為演唱組合的人數，反正我見過最多的，在國內是5個，5個很容易記住，再一個，他的聲音很難代替，而個人的魅力也比較突出，而且在他的歌曲風格裏面，在專輯裏面，有製作人給每個人都分配他自己的定位。器樂不大一樣，器樂演奏主要都會就可以，所以這一點可能是他們不同的地方。但是換一兩個人可能不大主意。
路一鳴：劉院長，你説你不是追星族，我很想讓你先站在普通的觀眾或者消費者的立場，你有沒有注意，或者你在不在意，這12個人中間有個別的人在換？
劉寶成：我覺得我絲毫不在意，因為我聽的是一個組合的産品，而不是説我看中其中某一個人。
蘇越：實際上做了一個十二樂坊樂隊，而這個樂隊裏面的樂手不一定是固定的這十二個人，而只要是誰優秀，只要是誰形象好，只要誰符合他的條件，在特定的條件下都可以上。
路一鳴：你這次跟12個打交道，不止12個我們現在知道，跟從前你跟那些個別一、兩個，兩、三個明星比起來，跟他們打交道比起來哪個更難？
王小京：那當然跟明星打交道難。跟她們真的簡單。當時就是曾經有過顧慮，這麼多人怎麼管理，我也有過這種想法。後來發現他們互相都牽扯了，而且每個組跟每個組都挺團結的。
劉寶成：他和以前的經營模式，從經濟角度最大的不同，就是説他原來由一個經紀人或者一個中間商現在變成一個企業家，中間商是靠中間拿取佣金的，你給演員一百塊，我拿20塊，我拿10塊這麼一個概念。所以説他跟演員在很大程度上來講，是一個依附的關係，那麼他作為一個企業家，他的真正的利潤增長點是在於如何把這些資源配置起來，所以他這個配置是他和一般經紀人最大的不同，這樣就體現了企業家精神所獲得的利潤，而不是簡單的佣金的問題。
蘇越：十二樂坊等於説我們做一個人的概念，在12個人身上體現了。他是把這個樂團當作一個品牌來做，他是這麼一個概念。所以我覺得從管理的角度上來講，這一點上來講，可能比我們做每一個個體要便於管理，因為你管理的是一個品牌，是一個組織，誰來誰走沒關係，但是，十二樂坊是我的。
路一鳴：剛才蘇先生的談話終究流露出這樣一種傾向，就是跟個體的明星或者人數比較少的樂隊或者演唱組合打交道相對難度要大一些，是這樣嗎？
蘇越：也不是。看你經營的具體內容是什麼，日本有組合，也有十幾個人的，也有8個人，十個人的，一樣有的時候能夠經營得很好。我覺得關鍵就是説，不管你經營的主題是什麼，也就是看這個權力，站在這個經紀人的角度上來講看，這個權力是不是在你手裏頭，我覺得這個是最重要的。
路一鳴：你們兩個都是長時間在這個行業裏實際運作的人，從前你們的權力是把在誰的手裏更多一點，你們給我們描述一下這個狀況？
王小京：從合約概念來講，權力應該在我們手裏面，因為我遇到的情況跟蘇越老師差不多，有的人就拿合約不當回事，有的就當回事，所以説要從合約概念上來講，制定合約的是我們，應該權力在我們手裏。
路一鳴：這一番話，我理解成，理論上你是有管理權的？
王小京：也有合作好的，拿合約當廢紙，權力還在我們手裏，也有過，比如演員江珊就是最典型的例子。我們續約的時候，合同就沒再翻出來，就是按上一個合約再延續兩年，又合作兩年，就這樣。
路一鳴：所以我就很想知道，演員或者明星在一般的觀眾眼裏他們優秀，有很多風采，但是他們在生活當中，有時候暴露出一些細節是我們想象不到，所以和你們經紀公司的管理者在打交道的時候，他們是不是也是這樣？
蘇越：演員也是人，也有七情六欲，像我製作的演員有很多很多在流浪，背著包來找我，有的還沒有出名，還沒做成就倒下了，死在北京的都有，在我這裡，有人從山西到我們門口，説你不接收我，我就跪在這裡永遠不起來，女孩子，我説，你會什麼，她説，我什麼都不會，我説，什麼都不會，為什麼來？她説，我什麼都不會，才想當演員。她對演員的概念是錯誤的你知道嗎？
劉寶成：什麼都不會還想當演員。
蘇越：我們有一個演員就非常典型，在我們三個月把他推向市場以後，很快走紅，他的唱片人家都拿袋子裝著現金來買，到這種程度，演出排不過來，但是我們在大連有一個活動，跟國家足球隊聯歡，讓他上去唱歌，他怎麼也不唱，説，給我多少錢。
王小京：我遇到的情況跟蘇越老師差不多。有人曾經還可以説話的時候，他曾經説過這麼一句話，我現在印象很深，其實咱倆沒多大矛盾，就是我在唱歌的時候分你錢，我不大舒服。
路一鳴：你怎麼回答他呢？
王小京：我説，那你想沒想到，你現在在這個舞臺上，比如首體、工體，你怎麼能站到首體上唱歌，是因為我們花錢包裝，幫你做，然後給你捧成明星。在那之前，你在歌廳裏唱歌，4首歌35塊錢，他全明白。
劉寶成：我覺得從合約的道理上來講，合約實際上就是為了鎖定未來，然後來指導現在的行動，可是，現在在大家合約的意識不濃的情況下，往往就是什麼時候都是現商量，你沒有鎖定未來，你就沒法指導現在的行動，大家就是對你的行為和我的行為和我承擔的義務，都不測定，所以什麼時候都是在權力的較量，什麼時候都是力量對比的情況下，這個社會的發展，這個産業的發展那就受到很大的限制。
路一鳴：不過我在這兒想替演員説兩句話，因為我們經常在媒體上看到，某某大明星，國外他一場出場費多少錢，他拍了一個電影幾千萬美元的收入，這個對每一個明星來説其實是有刺激的作用，而且他可以理所當然地告訴自己説，觀眾來是看我的，所以我應該多拿錢，那你怎麼打消我這種念頭？
王小京：我們一開始在合約裏，演員本來就在公司的分成比例上，就是多拿錢，其實我們一開始，我們早期的合同實際上不規範，都摸索著幹，把公司利益已經考慮最低了，像我簽的第一紙和約5/5，完了以後第二年就4/6，然後就是3/7。
路一鳴：誰拿7，誰拿3？
王小京：演員拿7，其實5/5第一年真的就是白簽，第一年他紅不了，他哪能五五，真正紅的時候，一般包裝成功一個歌手，差不多正好在兩年的年尾上面，實際上就是後面這一年（能賺錢），後面這一年他已經是大頭了。唱片公司為了培養一個演員，我們在他身上投50萬元。
路一鳴：這是平均數嗎？
蘇越：92年、93年的時候，我們當時投50萬元在他身上，那我們要發行唱片，要推他演出，要給他演出，要花這些錢，那我們肯定要想辦法收回這些錢，可是我們對演員是很客氣的，我們在他一開始賺錢的時候，我們都跟他分，我們並沒有説先把我們的錢收回來之後，你才能拿錢，國外是這樣。日本是這樣，有的6年，成功6年後他才開始掙錢。為什麼？人家要把鉅額投資收回來，在中國我們都是儘量照顧到演員，但是他一看到他能賺錢的時候，他不替你著想，不替你算，他認為不定怎麼你早把錢都掙走了，然後他就覺得這個錢你不該分我的，他也不是説你不應該分，我就想辦法不讓你分，還有這種非常怪的情況，有一個到武漢體育館去演出的，説跟人談好一場多少多少錢，連續演8場，結果經紀人帶他去了，到那兒第二天，經紀人就回來了，説他不行，病了、住院了，演不了，結果我們還沒當回事，第十天了，我説你趕快接他回來吧，結果到那兒一看，體育館老闆送他了。為什麼？人家自己在那兒演了8場。
蘇越：人家説，公司你跟我要兩萬塊錢你比如説，（體育館老闆）只收8千就成，或收一萬。自己跟老闆達成協定了。
路一鳴：這個矛盾的産生剛才你已經描述了那種現象。就是他覺得自己熬過來了，應該獲得一些東西，但是他現在可能從您那兒，不能夠馬上直接獲得他那麼大量的要求，這個時候你們一般會怎麼辦？
王小京：一般就是協調，協調不了，反正我是打過官司。
路一鳴：因為什麼打過官司？
王小京：就因為違約。我們當時有個合約，
王小京：在92年做了一張專輯，當時很出名，叫《你的柔情我永遠不懂》跟一個歌手陳琳合作，後來在合作過程中，就出現了矛盾，這全都是公開的，大家都知道，出現矛盾的時候，正是他走紅的時候。
路一鳴：是因為走紅而出現的矛盾？
王小京：應該是。矛盾到什麼程度呢？矛盾到，因為她是四川人，我那個指南針樂隊也是一幫四川人，一下子，這兩個，一個樂隊，一個她，就都是一夜之間，大家就分手了，分手的時候，我記得在南京有個頒獎晚會，是早就簽的，必須得去，也因為有我的獎，各個唱片公司的老總也都去了。都聽説了這個事，都拍我肩膀，説別傷心，都是安慰我，當時我説，等著瞧，半年以後，你們也都會出現這個問題，結果真的，陸陸續續全部出現這些問題。當時對自己打擊還是挺大的。
路一鳴：是心理上的？
王小京：心理上的打擊還是挺大的。
路一鳴：對你們公司的經營有影響嗎？
王小京：整個按我當時的思路，我不光他們倆，我還有陳紅、劉海波、馮敏，都是這個期間一下走的，我有一個概念，整個一個公司拉出來可以開演唱會這麼運作的，整個計劃全亂套了。一個可以開演唱會的演員陣容最後只能演一個節目了。
劉寶成：我覺得中國文化觀念也是這樣，大家都是非常痛恨掮客或者説經紀人，都覺得經紀人就是中間扒皮抽筋的這麼一個人，我上一次參加沃爾瑪在北京舉辦的一個研討會，大家普遍問的一個問題是什麼，你們是不是中間商，他是一個駐香港的大的採購團，人家現在反過來説，我中間商是為了發掘你的利益，是跟你綁在一起的，有什麼壞處，他説我看到，中國人，中國出口企業就恨不得趕緊把所有的中間渠道截斷，然後直接跟售賣點接觸，我覺得社會分工是一個社會進步的表現，可是我們覺得還是中國文化一直沒有轉過這個彎來？大家都傷了心了，沒人去投資。
路一鳴：是你們這種人傷了心了？
王小京：就是投資商吧。
路一鳴：當初跟明星有這樣矛盾的時候，一般你們會採用什麼樣的態度來對待你們之間發生衝突和矛盾，公司那個時候處理問題的方式方法，相對簡單……
路一鳴：怎麼處理？
蘇越：你不聽話，我就封殺你，要不然弄臭你，有很多，當然我們沒這麼做，但是有一些公司，確實有一種簡單粗暴的做法，應該坐下來好好溝通，大家覺得你是我弄紅的，你敢跟我翻臉，都是這種感覺。那麼演員來講，我就翻臉了，我看你怎麼辦？就形成到這種很意氣的一種僵持局面。
路一鳴：我們也了解到蘇先生曾經在日本的演藝市場上探索了很多年，他們那兒的演員的管理有我們這兒這麼複雜、這麼讓人頭疼嗎？
蘇越：應該説不好的事就是我們所謂講解約、演員跳槽鬧的事，也不是沒有，大都概率極低，它有一個普遍的規律，就是大家在進這個行業時就都認識到一個問題，另外日本有相對規範性的條文，跟演員簽的合同也非常仔細。
路一鳴：我看您的手都比劃得這麼厚了，條文有這麼厚。
蘇越：我們跟日本簽一個演出的合同，一個演員到中國來，它細緻到什麼程度，我要寫明每天大概什麼時間去什麼地方，這個地方離洗手間有多遠，這個洗手間是什麼樣的配置，包括什麼樣的馬桶，都有要求。
王小京：不過，他們對咱們這兒這樣要求，我們去的時候他也是這樣，我們馬上要去日本，他們把我們每個人的房間的圖紙、面積，馬桶是坐著的還是蹲著的，都寫得清清楚楚，然後房間裏有什麼東西，有拖鞋還是沒拖鞋，有沒有浴巾，都很清楚。
路一鳴：這些東西原來他們沒告訴您的時候，您和您的經紀人想到了嗎？
王小京：我沒想到，然後讓我簽字，誰跟誰住一個房間，你簽字、發傳真。
蘇越：其實我是從八十年代初就從事這個行業的，我們最早也把合同做得非常複雜，到後來看，如果不認這張紙的時候，它就是一張廢紙。
路一鳴：還是有不認的情況。
蘇越：還是有，一樣。但是必須要經過一個長時間的大家的循序漸進的歷史過程。必須這樣。所以教育很重要，咱們的節目也很重要。
路一鳴：讓更多人知道這個行業的規則，它的遊戲規則是怎麼玩的。既然這個合約做得再厚也有人不遵守，也可以不在意它，那麼這個合約存在的合理性就值得懷疑？
劉寶成：這個我覺得跟市場的培育過程有直接的關係。也就是説，那麼多解約的，那麼多跳槽的，從市場的另外一個角度，辯證的角度看，這表明市場正在大幅度地萌芽，那原來的規則，師徒制，好朋友制，什麼兄弟制，慢慢讓位於市場規則，這個市場規則也不可能靠一個國家，事先有多麼遠的先見之明，然後制定出來等待有這個現象産生以後，來約束你，我們現在很多法律都是追認一些問題的，那麼它會形成一個真正的圍繞著經濟利益一個切分的制衡，在這個基礎上，再慢慢開始轉化成社會風俗，社會習慣。
蘇越：現在跟以前不一樣在哪呢？我們所有的這些最原始的公司在考慮合約的時候，都考慮到這一步了，你再往上走的時候，我不往上拉你，我往上推你，我讓你成功，但你得補償我，你得考慮到我以前的投入，對嗎？我們講最成功的例子，叫什麼巴松公司，做小甜甜，後街男孩，全世界都很紅了，它的投入，包括在他們身上盈利的部分追究，最後他轉讓這個權利賺了27億的美元。
路一鳴：有一個問題我一直忍著沒問。像蘇先生和您都長時間做演員的經紀，當他們開始不履行合約的時候，我們不能按照合約的條款來懲罰他嗎？或者不能把他中間轉會給別人，賣給別人嗎？他既然不願意在我這兒做，我可以把他賣出去，我為什麼要承擔這個損失？
蘇越：所以這就是我當時講的三個膨脹中有一個叫公司膨脹。
路一鳴：公司不願意？
蘇越：大多數的公司都想無代價從你手中把人挖走。
路一鳴：但是你可以追究演員的法律責任。
蘇越：你追究演員的法律責任，當時的合約不嚴謹，這就是我們的失敗，我們都是覺得我對你那麼真誠，到那個時候，錢，真誠不能代替利益，肯定是這樣的。
劉寶成：道是什麼？過去就講，利益相合才為道。如果説兩個人總是在那兒，一個蛋糕大家都拿刀子去切，最後可能乾脆咱們不切這個蛋糕，咱們先捅了對方再説吧，否則的話這個東西沒法弄了，所以還是説，利益相合，大家一起做蛋糕，捆綁在一起，比如説現代企業制度、現代企業治理結構，我覺得演藝界都可以考慮，因為畢竟它是一個經濟現象。比如期權的制度，作為一個經營者和演員都是這樣，實際上既然對未來的經濟價值，大家的預期性實際上都很低，我不知道你能不能紅，我也不知道你能不能把我做紅，所以咱們乾脆綁在一個戰車上來分享未來。
路一鳴：那麼這些大牌的明星像布蘭妮或者像我們熟知的邁克.傑克遜會跟他們這些公司會簽一個期權的協議，為了便於對這些超級大明星的管理，公司會這樣嗎？
蘇越：我不知道在這個行業行通行不通，我回去研究一下，我沒見過，國際上也沒見過。我見過這樣，這個演員在公司幹，這個公司突然遇到很大的問題，它根本沒法生存了，最後這個老闆流著眼淚跟這個演員説，走吧，你也別在我這兒了，最後這個演員説，你看我的，兩個月的時候，演員自己幫這個老闆想辦法把問題解決了，完了又把這個公司撐起來了，最後他倆變成一生的好朋友了，老闆説這公司50％是你的，那是另外一回事。
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