 播出時間：2003年7月18日中午12:00
嘉 賓：作家劉心武
北京衚同文化遊覽公司總經理徐勇
北京藏酷天地董事長林天目
片 長：30分鐘
路一鳴：觀眾朋友們好，歡迎收看商界名家。在北京有一處地區非常的有名，它叫什剎海，它為什麼有名呢？是因為有人把它稱作是北京城內惟一的野景區或者叫野趣區，在那裏人們能夠感受到在城外才能感受到的自然景觀，今年的4月份北京什剎海地區又一次在城內名聲大噪，不過這一次不是因為它的風景特別好，而是因為在風景特別好的這些地段出現了很多酒吧，咱們不妨一塊兒去看一下。
（短片）
路一鳴：好，今天我們請到了三位嘉賓跟我們一塊來談一談老城區和新商業如何結合的問題，我身邊的這位是著名作家劉心武先生，歡迎劉先生，劉先生的很多作品都是圍繞著什剎海和他周邊的這些風土人情展開的，像我們了解到的有一些《鐘鼓樓》、《班主任》，很多作品我們都很熟悉，歡迎你。劉先生身邊的這位是最早提倡保護老北京衚同，而且創建了“北京衚同遊”的北京衚同文化遊覽公司的總經理徐勇先生，歡迎徐先生。我對面的這位是北京藏酷天地的董事長林天目先生。歡迎林先生。三位嘉賓給觀眾的感覺是互相都不沾邊，其實跟我們今天的話題都非常有關係。我希望你們能夠用一句話來解釋自己跟什剎海之間的聯絡，從劉先生開始。
劉心武：什剎海是我生命當中曾經在那兒潴留時間比較久的一個寶貴空間。
徐勇：我覺得我進入什剎海是一個偶然的機緣，因為我自己過去出版過不少攝影集，很多攝影集裏的鏡頭都是關於什剎海的，後來由於攝影的原因，我又在什剎海地區開發了衚同遊覽，那是在1994年的時候，就這樣進入了什剎海地區，一直到現在。
路一鳴：林先生呢？
林天目：我是在那兒長大的。就這樣。
路一鳴：所以每個人對什剎海都非常有了解。但是這個短片裏説，四月份以來什剎海周圍開了很多新的酒吧，這個你們注意到了沒有？
劉心武：注意到了。
路一鳴：你去過那兒的酒吧嗎？
劉心武：我沒進去坐過，但是我曾經去觀察過一次。
路一鳴：酒吧給你留下什麼樣的印象？
劉心武：我去的那一天印象很不好，當然那可能是一個特殊的情況，就是在“非典”疫情剛剛開始緩解，人們因為憋了很久，想出來活動，所以我那天去的時候，第一個印象不好就是大量的車，就直接停在岸邊，這個顯得非常的礙眼和淤塞。第二個印象就是不光是酒吧，包括賣吃的地方，攤檔，為了擴大它的生意，就把餐桌餐椅無限制地擺在岸邊，再加上年輕人比較多，他們需要娛樂，娛樂不是説酒吧裏面有點淡淡的音樂，而是那些搖滾，而且在露天裏面，分貝值很高。
路一鳴：衚同遊是什剎海旁邊展開的各大衚同之間的遊覽活動，酒吧的展開跟你們有關係嗎？
徐勇：應該説有非常密切的關係。準確地説，酒吧的興起，很大程度上是衚同遊覽推動的結果，實際上在前三、四年的時候，已經有了大概三、四家酒吧，去年的時候達到了七、八家。
路一鳴：現在呢？
徐勇：今年已經到了三、四十家，除了在什剎海的邊緣有酒吧以外，在煙袋斜街，衚同裏都有酒吧。
徐勇：而且這個趨勢有增無減。
路一鳴：還在不斷地開新酒吧。
徐勇：還在不斷地發展。
路一鳴：有沒有林先生開的酒吧。
林天目：目前暫時還沒有。
路一鳴：暫時還沒有，你是從那兒長大了，而且現在正在經營酒吧，你的感覺是什麼樣？
林天目：我覺得挺舒服的，當時人也不是特別多，我自己能夠在那兒體會到一種很自由的空氣，那兒所有的酒吧，以及那兒酒吧的那種形式我覺得都很可愛，因為我也是在那兒長大的，對那兒有一種很深的情結。尤其是後海，我覺得像醇親王府那一線以及它對岸，酒吧應該少一些，甚至於應該保留原來的一種風貌，就是有動有靜，這樣的話,才能形成一個好的格局。
路一鳴：很多人都很欣賞那裏面的那種意境，都講到了，都很令人心馳神往的，但是酒吧的這種形成正是為了迎合遊客歇腳，在那兒坐下來欣賞的一種需要，而且我們了解它是自發形成的,是這樣嗎？
徐勇：確實是自發形成的，在什剎海,在我們規劃它的商業發展模式的時候，一定要特別注意一些原則，這個原則就是現代的都市文化和歷史傳統，商業利益和社會責任，還有就是説文化追求和經濟籌劃，一定要爭取雙贏。
路一鳴：在準備這期節目的時候，我忽然找到了一段非常讓我感動的話，雖然我跟什剎海的關係沒有你們三位那麼密切，但是這段話仍然讓我對什剎海的那種生活心馳神往。我給大家念一下：什剎海是北京的眼睛，小島則是眼裏的瞳孔，我們在後海享受生活，也就是在注視著北京的夜晚。當這段話跟我們短片聯絡起來，我忽然想到這個瞳孔由於周圍酒吧的燈光的映射，它現在有點散光了，好像這種感覺遭到了一種破壞。
劉心武：我個人寫了篇文章就是講這個問題,一個城市的空間可以從各種角度進行分析，什剎海是一個城市的一個情調空間，以情調來衡量空間的話，它是都市裏的野趣空間，野就是山野的野,趣就是趣味的趣.世界上很多的大城市都有野趣空間，什剎海是北京的野趣空間，野趣空間進行商業開發,這個也無可厚非。
路一鳴：它現在不是野趣了嗎？
劉心武：我覺得有可能把它破壞掉。
路一鳴：咱們先聽聽衚同遊的這位經理的看法，衚同的生活應該是一種生活情趣，但是你把它開發出來了，這種野趣在劉先生眼中的野趣(一樣嗎)？
劉心武：這個你不要混為一談，我對他的(項目)，不是因為我原來認識他，我對衚同遊，就是對現在岸上遊，基本上我是肯定的。
路一鳴：我也是肯定的。
劉心武：我是肯定的。
路一鳴：我是説他開發衚同遊的時候，這種開發讓人們感覺到了北京生活的情趣這很好。
劉心武：不光是這樣，包括他那個工具配置，他用“祥子”蹬三輪，包括號衣的設計，車篷的設計，就這些細節上，以及衚同遊的路線上，對野趣空間沒有破壞。
路一鳴：所以我們很想聽聽徐先生對酒吧怎麼看？
徐勇：是這樣，我對劉心武先生説的野趣這個概念不能完全茍同，因為什剎海古往今來，曾經有過很多變化，而這個變化是和北京城市發展變化，是和時代脈搏緊密相連的，在元代的時候，什剎海曾經是京杭大運河的北方終點，曾經船帆林立。
劉心武：是漕運的碼頭。
徐勇：繁榮得很。是漕運的碼頭。到了明代，由於北京城市格局的變化，它變成了內城的一部分，什剎海水面也縮小了，除了王府和寺廟也曾經是文人墨客聚會之地，所以它應該是封建時尚文化的集中地，也曾經是很繁榮的地區，特別是在鼓樓的周邊。
路一鳴：您的意思是不是説如果那個時候有酒吧他們也會開在那兒？
徐勇：對，如果那個時候有什麼酒吧，但是那時候的戲樓，茶肆實際上是不少的，這只不過是封建時候酒吧的形式。
路一鳴：傳統的酒吧形式。
劉心武：他這個前提是對的，一個城市的空間是不斷變化的，比如王府井從這個地名就知道，當年絕對不是現代這樣一個商業喧囂空間。在晚清的時候，晚清宮裏面採買的機制越來越腐敗，越來越墮落，最後形成就近購買，（為了）紫禁城裏面那些太監，為了使那些官員能夠買東西方便，逐漸商人在那兒雲集，最後官方購買力甚至還低於市民購買力，就是城市購買力，所以逐漸形成一個市場。
徐勇：而什剎海不同，剛才説了，周邊的人文環境，它的自然風光，還有民俗環境，都是非常美的，它是一個雅文化的代表。
劉心武：因為在明成祖總體設計的時候，總體規劃的時候，它在那裏設定了一個銀錠觀山望點，銀錠觀山望點是很有含義的，在這個地方他有意識地在前海後海銜接了銀錠橋，站在那兒往西方望，能直接望見西山那個青黛色的山影，這個跟中國文化相關聯。這樣的話，人和自然，城內和城外，喧囂和寧靜達成了一個契合。
路一鳴：劉先生，我提醒你，本來有很多人都已經涌向什剎海了，現在聽了你的介紹他們更得去了。他們去了就像我們短片裏那位遊客説的，在這裡可以看到生活，所以那裏的人越聚越多，當然酒吧裏的人就越來越多了。
劉心武：不是這樣的。我可以給你舉例子，比如説日內瓦，日內瓦這個城市它一面是山，一面是萊蒙湖，萊蒙湖是一個很重要的旅遊資源，它也是在城市裏面的，(開發萊蒙湖的時)規劃部門和有關的商業機構，商業機制本身為了長久的商業利益也介入，再加上文化人，一些文化也介入，在萊蒙湖周邊處理得非常好，不是説，這個地方既然遊客都很多，全球遊客都有，我們把它乾脆圍湖造“吧”，咱們把它都圍上，豈不是把每寸價值都挖掘出來了嗎？它不是這樣。因為增量的話，最後人們也就不去了。在湖邊，有一側岸邊搞了很多露天的，西方人叫露天咖啡座，就是酒吧了，在另一邊刻意保持了一片野趣空間。什剎海它所以美，就需要人們在散步的時候，就能直接見水，如果你周邊都把它包起來，只有我進去消費，臨窗才能看到水的話，那麼這就成了秦淮河了。因此講到水上遊，水上遊，現在也有一個量和度的問題，現在各種船都一起上陣。
徐勇：非常亂。很可怕。
劉心武：包括剛才短片裏，那個天鵝船。
林天目：我最怕那個東西，鴨子船，鵝船，癩蛤蟆船在裏面飄著。
劉心武：我不知道他有沒有機械啟動的那種。
路一鳴：沒有，有電瓶船。
劉心武：各種船都在那兒。
路一鳴：你覺得這些都不適合？
劉心武：不是，不是我覺得不適合，這個需要來探討。營造出一種恰到好處的（氣氛）。
林天目：我覺得是很不適合，我父親是畫家，我跟隨他出去寫生的時候，就有一個非常強烈的體會。我們去一個旅遊景點的時候，那個導遊告訴我，你們看那座山像只猴子，你們看那座山像個仙女，我覺得這個是美學價值上的一種錯誤。
路一鳴：所以我就很想從什剎海説開去，其實全國各地面臨著像什剎海這樣問題的地區、城市並不在少數，因為城市要發展，而原有的這些古老的景觀、悠久的傳統歷史文化又不能被破壞，有時候我們在面臨這種問題的時候需要仔細思考，我不知道你們是怎麼考慮這個問題的？
劉心武：南京有兩個地方處理得很好，一個就是秦淮河，它所謂就是品嘗秦淮風味小吃的一條街。當年板橋一帶，那種秦淮河裏面的槳聲燈影，它就是一個滿足人們口欲的一個地方，
消費的地方。那麼玄武湖這是它很重要的一個水域，玄武湖維持得比較好，但是玄武湖為什麼也有一定的開發價值，就是那個地方比較清靜，所以晨練晚練的人非常多。它不選擇秦淮河那個地方了，所以你吸引消費就要注意往那個方面吸引。
林天目：我曾經看過國外一些好的案例，它怎麼控制呢？它的一磚一石，哪怕一個小棚子，哪怕是一張凳子，當然每一個咖啡座，每一個酒吧它都不一樣，我經過仔細觀察分析以後，而且經過考證，那個是請藝術家設計的。不是隨隨便便來的。
徐勇：這個跟具體的酒吧經營者就有關係了，目前什剎海地區的三、四十家酒吧，我不客氣地説，真正有格調、有品位、服務質量好的，恐怕只佔百分之十。而大部分酒吧都不太成熟。
劉心武：像什剎海，當年咱們説的那些雅了俗了的消費者都比較少，現在就是一些所謂叫布波族，就是布爾喬亞加波西米亞，就是小資一族。
路一鳴：這個他最熟悉了。
劉心武：就是他最熟悉，他們本身可能就是，他可能就是比小資更富有，情調就是這樣的，所謂一對夫婦一輛車，一個孩子一條狗，養一個寵物，這樣他消閒、消遣，他要情調，剛才那個短片裏的女士説，我在這兒，我接近生活，街道老大媽可能聽不懂，天天我在這兒過，這有什麼可看的。但是人家就要欣賞這種東西。劉心武：要嚴格控制一些能夠看見湖景這樣一些酒吧窗口和攤檔，太多以後，就會把湖圍起來了。
徐勇：現在什剎海地區酒吧的興起，實際上也是現代文明和傳統文明之間的一種交流，是一種相互的作用，那麼每一個酒吧，或者在什剎海地區的每一種商業活動，包括我們衚同遊、什剎海地區水上遊，還有恭王府，還有包括一些酒吧，他們都以各自理念對什剎海，原有的什剎海進行重新的定義，甚至有一種創造性的重新理解，至於這裡哪些是成功的，哪些還不成功，哪些還是很粗糙，我覺得這要有一個時間過程，實際上這些規劃已經有了，比如説，在前海我們是一個熱鬧的地區，而後海是相對休閒寧靜的地區，這種規劃就非常好。至於什剎海地區酒吧如何發展，我覺得它有一個優勝劣汰自然競爭的一個過程。如果你做不出高品位，將來沒人去。
林天目：（管理的）法規和政策以及條例的制定非常重要。如果你把它制定得非常死，就扼殺了我當時去的一種自由的感覺，但是過分自由，又是錯誤的，今天我喜歡粉篷子，然後弄得亂七八糟的，然後我就喜歡這個亂七八糟的樣子，那就不行了。
路一鳴：那就把整個地區的氛圍破壞了。
徐勇：從某種意義上，我同意你這個觀點
路一鳴：你覺得關於什剎海的規劃，他們兩個有發言權嗎？
徐勇：什剎海的規劃，我覺得都有發言權。
劉心武：我的年齡大了，按照他的標準應該淘汰了。
徐勇：絕對有發言權，我覺得關於什剎海任何人都有發言權，但是這裡就有一個如何來組織的問題，如何去選擇的問題。
路一鳴：是不是用這樣一套機制或者這樣的一個機構來組織一批專家規劃像什剎海這樣類似的這些地區，這些問題都會得到解決。
劉心武：對，都不難解決。
徐勇：這個不僅是什剎海地區的問題，它也牽扯到和什剎海類似全國各地很多這樣的景點都存在這樣的問題。我很難舉出目前在國內在旅遊開發方面，或者傳統環境保護方面，有特別成功的例子，但是在國外卻比比皆是，和什剎海相同的，你比如説日本的廉倉地區，日本的上野地區，它們都和什剎海一樣，是積澱了數百年曆史文化內涵的傳統環境。在這些傳統環境裏卻發展起了非常好的現代商業，現代文明，他們給傳統環境是增色的。不是削弱的，而傳統環境給它們又是起襯托作用的，起到一種內涵上，靈魂上的加強作用的。它們的互補性，他們協調統一發展的這樣一種情況，正是我們什剎海地區，或者類似什剎海地區，全國各地的這樣一種傳統環境，都應該借鑒而不能採取一種急功近利的狀態。
路一鳴：我們在討論什剎海以及像什剎海這類地區的時候總是想根據它的習慣性的,根據它的歷史，它的沿革，恢復到它從前雅致風情的那種生活感覺，但是我看到上海新天地好像不是這樣？
徐勇：那是一個不同的模式。上海新天地它有自己一套成熟完整的理念，並不是説現在在新天地裏的這些商家，隨意發展。它把傳統的一個弄堂環境，一個積澱了大概150多年，西方文化和中國文化歷史相融合的弄堂環境改造成了和現代時尚文化相結合的一種環境。而這個環境的改造相當成功。什剎海地區是老北京最美的地方，它是惟一一個可以改造成為比上海新天地更要好得多的環境的地方。
路一鳴：你説的我有點激動。我特別想知道你心目當中，什剎海這種古老的傳統，悠久的歷史和現代商業文明結合得最好的那個狀態是什麼樣的畫面？
徐勇：因為它是有七百多年曆史的，一條古老的水域，而且有王府寺廟這麼棒的人文環境和自然環境，這是新天地無論花多少錢也創造不出來的，它本身的這種價值和現代商業之間的這種結合，如果和現代時尚文化結合得好，它是北京最高級、最有意思的一個地方，它在國內也是最最好的地方，因為它在老北京當中就是最美的地方。
林天目：我給你舉個例子，這個例子不完全適用於什剎海，但是它是一個概念，比如像美國的SOHO，美國大工業國家進入到後工業化以後，怎麼辦？這大批的廠房被廢棄、扔掉，有的黑人住進來，有的藝術家覺得便宜住進來，然後開始自己的創作，做藝術品，做時裝，有的是錄音，有的是錄像、攝影，當時這條街就越來越活躍，最後最好的時裝店，最好的咖啡店、酒吧，然後這樣的單位進來以後，整個SOHO這條街現在是寸地寸金，所以它的發展是一個非常好的自然演變過程。
路一鳴：它的風格是和諧的嗎？
林天目：非常和諧。
路一鳴：那麼你要這麼説，像什剎海和類似這些地區已經有的，大家認為它不是很協調，但是已經有了一定的商業氣氛和聚集人氣的這些地區，要推倒重來，或者重新改造，豈不是又是一種措施。
劉心武：不要推倒重來。
徐勇：這個不能急躁。
林天目：應該是放水養魚的一種心態。而不是關門打狗。
路一鳴：那劉先生你覺得這個歷史悠久的古城老街和現代的商業文化它怎麼嫁接才能算好，才能被人接受？
劉心武：你這個話題太大，我們還是説什剎海，我認為它應該保持野趣空間，這個基本可以保留。酒吧的數量也要控制，特別是後海地區，鴉兒衚同外的，咱們都挺熟那個地，大金絲套，小金絲套，你看這個名字多好聽。
徐勇：這是衚同遊覽地區。
劉心武：哎，是他的生意地區。
路一鳴：項目。
劉心武：哎，項目地區。就是説有些地方可以適當的鬧一點，因為它原來就鬧，比如説烤肉記周圍，原來就是一個鬧點，在靜湖區，後海它從來都是靜點，動靜以及這個鬧靜，讓它結合，然後有一些黃金地段的酒吧，臨窗就能夠觀湖的，或者能夠有條件設湖邊座位，就能夠提高它的品味，然後有一些你覺得不太合適的酒吧，算算它們租期什麼，讓他自滅。
林天目：對，這個自生自滅可能還真是一個商業法則。
劉心武：他自己也會抱殘而退，誰願意去做那個不賺錢或者遭討厭的生意呢。
林天目：可是劉先生你讓他自滅,説實在，如果那種野攤，房租很低，可能是自己傢俬房，你想讓它滅，它還滅不了。
劉心武：有一些滅不了就滅不了。
路一鳴：那時候你要再寫文章怎麼辦？它要滅不了。
劉心武：它滅不了，我反而讚揚它。
徐勇：你這是博愛，誰都愛。你恨的也愛。
劉心武：要多少替它説説話，反正兩頭跑嘛。
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