嘉賓： 逸飛集團董事長 陳逸飛
首旅集團的首席研究員李庚
江蘇水鄉周莊旅遊股份有限公司的董事長莊春地
路一鳴：觀眾朋友們好，歡迎收看《商界名家》，今天的節目開始呢，先請大家欣賞一幅照片，這個照片是在1984年拍攝的，照片裏面有兩個人可能我們大家會非常關注，一位是我們改革的總設計師鄧小平同志。站在他身邊的這位是當年美國西方石油公司的董事長哈默博士，在照片的一角上一個大大的油畫可能會吸引我們觀眾朋友們的注意力，這個油畫當時是哈莫博士，送給鄧小平同志的一件禮物,畫的名字叫《故鄉的回憶》，它取材于我國的江南古鎮周莊的雙橋。在1985年的時候，這幅畫還上了聯合國當年的首日封，也把水鄉周莊的這種美景帶到了世界各地。今天我們就請到的三位跟江南周莊非常有關係的人物，一起探討周莊經營的話題。我身邊的這位就是江蘇水鄉周莊旅遊股份有限公司的董事長莊春地先生。歡迎莊先生，莊先生據説是生長在周莊的是嗎？
莊春地：我是生在周莊，長在周莊，是地道的周莊人。
路一鳴：現在開始經營周莊了。
莊春地：對。
路一鳴：莊先生身邊的這位實際上也是《故鄉的回憶》這幅油畫的作者、畫家，現在正在做視覺大産業的陳逸飛先生，歡迎陳先生。
陳逸飛：謝謝你。
路一鳴：我對面的這位是首旅集團的首席研究員李庚先生，歡迎李先生。
路一鳴：三位都是跟旅遊相關的，但是我第一個問題呢要提給陳老師，我們能夠看到在這個油畫裏呀，周莊的街上很少能見到人，你這個畫裏沒什麼人，當時您做畫的時候是不是這樣一種情況？
陳逸飛：我記得我到周莊那是、1983年，去那裏的時候是從蘇州坐船過去的，黃昏的時候到那個地方，因為那時候是一個島嶼似的一個鎮，它四面環水，沒有公路沒有橋，你要到這個地方你必須坐船進去，還是小泊泊船，泊泊要開幾個小時才進去，所以那裏可以稱得上世外桃源。
路一鳴：可能陳先生説起來呢，我們很多電視觀眾都會被您這種描述引得心馳神往，但是今天的周莊可不一樣了，它面臨著一種現實的壓力，我們一起來看一段短片。
路一鳴：我們這個短片看的有一點意味，很多人是慕名前來到周莊感受一下這種小橋流水人家的古鎮風貌，可是目之所及卻是人頭攢動，這個應該不是陳先生當年做畫時的那種意境了吧？
陳逸飛：是啊。所以我每次陪客人去的時候，也老覺得好像是有一點説不出的味道，本來想帶一個客人到一個非常寧靜的，剛才説的世外桃源似的水鄉，結果一到那兒一看哇全是人，就像跑到一個商業街去一樣，我想用上海話，南方話説叫“煞”風景，就有點覺得啊，真的有點……
路一鳴：有點失望？
陳逸飛：是有點失望。
路一鳴：莊先生您覺得周莊今天有這麼多的人是你們原來預想到的嗎？
莊春地：沒有想到這麼多，但是很希望這麼多。
路一鳴：您希望有這麼多？
莊春地：我心理上也是比較矛盾的，我覺得比較理想的，好像是一個水鄉古鎮，很休閒的，遊客去了以後感覺很舒適的這種環境，按照目前來説我覺得還不行，為什麼不行呢？這實際上是一個保護的問題，因為長期沒人去看的地方，保護就很難的，就很難做到，你即使一個很好的規劃，但是你要事實把周莊這麼多的老百姓的房子，明清的建築給我保護好，你的經費從哪來？你能使老百姓積極地來保護嗎？反過來政府沒錢，政府有積極性嗎？所以這裡面很矛盾，但是人多了遊客覺得好像就不像那個古城。
陳逸飛：這裡面有一個問題就是長遠去看，還是急功近利的問題，這實際上也是一個矛盾。要有一定的保護措施，我覺得還是適度。這並不等於就是説，把它空放在那，孤芳自賞，不是這個意思，我想很多專家都不會這樣的，不願意看到這種局面，
陳逸飛：錢呀，增加收入，人多，沒有一個人會反對，為經濟發展，但問題是你錢怎麼用，在用錢的前面還有一個，你怎麼去構思這麼一件事？不是説有錢了，我就可以整治了，你整治什麼，很多的風景點就是因為有錢而且糟蹋了。
路一鳴：有錢不一定是好事？
李庚：我有一句話，有時候是由於沒錢給糟蹋了，有時候是因為有錢了、錢多了給糟蹋了，沒錢的時候是由於我們貧窮看不到它的價值，有錢了，有時候我們由於它過渡商業化沖淡了它原來的氣息，核心是把握度，所以我認為這個地區的發展是如何造事、借事，現在人來了，有收入了，已經有了啟動資金了，我們核心是要擴大接待的範圍，是人在更大的範圍內活動，使各種不同的階層的人到他們需要的場景當中去感受這是最主要的。
路一鳴：李總你覺得這個人多是一個好事還是一個壞事？
李庚：主要是好事。
路一鳴：為什麼？
李庚：好的方面是主要的，因為從一個旅遊點上來説，或者從一個文物保護單位來説，火是最主要的，火起來在發展中解決問題這是最重要的思路。
李庚：所以周莊的問題不是不可克服的問題，核心是剛才聽，我到本地看和聽介紹的情況，核心問題發生在高峰時、高峰點，在這個重要的節點上人過多？
路一鳴：這有點像餐館是不是？
李庚：有點像餐館。
路一鳴：到吃飯的點了，人全來了，服務員有夠不上，這個廚師也忙不過來，一過飯點兒大家就哪兒來哪兒去了？
李庚：所以周莊有點像我們在15年前八達嶺關城的入口那個情節，當時八達關城的入口每平方米6個人，相當於我們上下班時候的公共汽車的緊縮的密度，那麼於是我們有了一個八達嶺大家覺得八達嶺有需求，於是我們到現在相繼開發了金山嶺，暮田峪，司馬臺，古北口，五段長城，現在正要整治的是黃崖關，第六段長城，不是黃崖關了，黃花城，第六段長城，那麼需求供給，就達到在新的平衡點上的平衡。
路一鳴：但是您説的是長城，因為它可以去尋覓，但周莊這古固鎮卻是千年遺留下來的，它的面積只有0.47平方公里，能不能想想一些辦法我們限制一些旅遊客，遊客的人數？
莊春地：這裡面矛盾更大。
路一鳴：這裡面你也思考過對吧？
李庚：八達嶺和故宮基本上沒有採取限制故宮的流量。遊人流量，故宮後來發來一些警報性質的，但是實際也沒有實施，人也沒有達到那個局限，就是説大凡我們重要的自然景觀歷史人文景觀最精粹的東西，都面臨著一個考驗，因為它是核心吸引力，它是一個吸引核，當我們到達“洛夫宮夢娜麗莎”那一幅畫面前的時候，永遠是那麼多的人，永遠是人挨人，當我們到了威尼斯的時候，它的碼頭上它的廣場上你也感覺永遠是那麼多人，所以説在這種核心吸引力，特別是作為江南第一水鄉，水鄉之最這樣的周莊來説，作為這種代表性來説我們要有這種思想準備。
路一鳴：就是它今天就應該是這樣的？
李庚：周莊火爆的人主要是觀光旅遊，而觀光旅遊是旅遊的第一沖浪，這個沖浪我們既要看到它的兇猛性，同時又要看到它的間歇性，它到了一定程度會自然減流的。就拿當年赫赫有名的八達嶺，86年人流最多的時候是960萬，光外國人入鏡旅遊者是90多萬，那麼到現在大體上縮減了一半，就是説他旅遊者也在不斷的成熟，業者經營開發也在不斷的成熟，最後發展到不以量取勝，不完全以量取勝，不完全好掙人頭費和門票錢，我們要讓提供一種更新的産品，遊人也會有他們個冷靜的選擇。
莊春地：因為説到底，為什麼擁擠的原因，因為全部進了裏邊他不願意出來，他就購物呀，吃飯呀，遊玩呀，休閒呀，都在這個古鎮的水邊上，所以擠得不得了。
莊春地：比如説周莊現在最高的數據是4萬，再過幾年8萬不可能，達不到的，達不到這個8萬，如果真的8萬我覺得周莊也不行了，不堪負重了就是，你必須要減負，要在商業上減，包括文化的品位要提高，否則你沒有更多的吸引力，你反正過來可能就要造成破壞了。
莊春地：如果説大多的遊客認為周莊不是他們所嚮往的周莊的話，那我認為周莊的旅遊可能要走下坡。
路一鳴：自己想過哪些辦法來讓這個遊客這個高峰的時候，不至於大家擠的摩肩接踵。
莊春地：我們現在已在做這麼幾個方面的工作，一個方面就是要把它分流，關鍵是把它分流，分流你可以晚上來，可以在淡季來，另外就是這個晚上跟淡季我們在門票上面我們可以做一些文章，可以多打一點折，那麼另外就是現在江南人家在古鎮的邊上他也做了一個項目，這個項目也可以説從古鎮的那個形態上作為一個延伸，包括它的建築上帶有古鎮這個符號，另外就是讓更多的遊客在古鎮裏面去欣賞它，我就參與去古鎮活動，然後出來購物，吃飯在水邊，休閒在水邊，玩在水邊。
路一鳴：但這裡也有一個問題就是有沒有去調查過那些遊客他們是衝著什麼來的，就像很多著名的古跡，景點旁邊有很多人造的一些東西，遊客們去了以後根本不看，也不願意看，就直奔那個他想要去的，最有名的那個核心的旅遊資源，就是古鎮去了，您考慮過這個問題嗎？
莊春地：那肯定是衝著古鎮去的，就是你周邊的項目搞的最好還是衝著古鎮去，但是我覺得就是你進了古鎮以後，江南人家又搞出來，還是小橋流水人家它這種韻味，這種風貌，再加上它有很高的文化品位，還有很舒適的符合現代人的生活環境，我認為要比現在的就是我古鎮外面的新區，寬馬路邊上的商店這個商業肯定是很爆的。至少來説我很自信，去周莊的人我認為還是很多，不管怎樣，現在我們正在反正正在克服這方面的缺點了。
路一鳴：你這番話説的有一股皇帝女兒不愁嫁的架勢？
莊春地：有的是。
路一鳴：反正中國的人多，遊客多，一個人來我們周莊一次，那我們都經營不了。
李庚：但是我覺得似乎還需要再深入，再探討，再劃定底線排除可能的不成功。
路一鳴：您擔心什麼呢？
李庚：我先説上海的新天地，它是一個石窟門為基礎的改造，相當於北京的衚同四合院就是兩個方向進行了完整地改造，成為最時尚的上海地段，但是又有著100多年以來上海的文脈延續，它特別在建築上我覺得處理的很好，這個尋找歷史的人能夠解決他們的這個答案，尋找時尚的人能有他們商品，我覺得這是一個很好完美的成功的結合，但是上海新天地是大都市裏邊的一種尋舊加時尚，而周莊是小橋流水人家人們去看的是古鎮，所以你使地段除了有人造的延續符號，一定要構出、構造出人們非去不可的理由，因為你所做的東西，不僅要賣貨而且要賣門票，而這個相對於的對遊客的心理研究的偏少，不能夠簡單地想説230萬到周莊的人，哪怕有十分之一到我這兒去就有可能的，這種簡單推理是不成立的，因為離周莊僅20公里遠，先於周莊開發10來年的大觀園，上海的大觀園，它的初衷，它的度假産品無可挑剔，但是至今不火。
路一鳴：什麼原因？
李庚：哎，就是説人們為什麼要去？
路一鳴：沒有理由了？
李庚：沒有理由了，找不到非去不可。
莊春地：它大觀園還是人造景觀的原因。
李庚：非旅遊不可的這個原因。
陳逸飛：對，要找到一個亮點，就是也是剛才您提的問題，既然我週末了我要到一個地方去，我又看了古鎮，又能滿足我一種休閒的要求，那我覺得這個地方就會有人去，作為我們來去的人熟了，就知道4、5點鐘下午去，我還能看一看，吃頓晚飯在那邊睡一覺，那邊有旅館有時候帶著家裏人去，那麼第二天早晨再拍點照，再看一看，人們來的以前我們已經走了。
李庚：陳先生屬於成熟的旅遊者？鬧中取靜？
陳逸飛：所以就像剛才李總説的，如果我們能夠把一些內容，包括深度方面，用時間段把它差開，或者説能夠要讓它提供給更多的休閒，那我想這些新的項目，實際上都在思考這些問題，所以我想這樣會使整個一個區域的經濟發展我覺得有了一個新的增長點。
李庚：所以就周莊來説它的前途、它的産業、它的文脈在旅遊或者以旅遊為基本運行形式的文化産業帶，水鄉文化産業這是它的龍頭，是它産業鏈條循環的起點，那麼我們應當適當的延長産業鏈。我更希望將來到了這個水鄉，不要到了這個我們古水鄉的碼頭上再做船，我們完全可以乘著船更遠一點的地區，到我們南湖，我們其它開APEC會議，是吧，部長的那個船，水榭都可以遊覽起來。
李庚：首先給外界一個非常確定的信號，就是周莊不僅能讓人看，而且可以住，而且可以讓人玩味。
李庚：實際上在旅遊的要素當中，什麼是總重要的呢？是以人與人之間的交流，特別是北方人，到江南去看他更最重要是要體會這地方的人家是怎麼生活，所以我想這個新的老的周莊，古鎮和新的江南人家應該説是一種很好的構想，但是從具體的處理來講一定要注意細節，一定要注意它的連續性，我們在流入水道，是吧，包括我們信息符號我們做出的這種文化的這種感覺上一定要這種文脈一脈相承的感覺，我們其實要達到的意境應該是江南人家是新周莊，要讓遊人承認這個實施的時候我覺得才會成功，我們才會成功，同時對周莊也是一種延續。
路一鳴：根據我們的了解，周莊現在準備在固鎮周邊的兩平方公里的範圍之內，拓展進行一些産業的開發或者延伸，您覺得這兩平方公里足夠了嗎？
莊春地：那也只能這樣了。
路一鳴：再大也沒有了。
莊春地：因為它是一個島，沒辦法了，沒辦法向這邊延伸，如果延伸的話，可能要到吳江那邊去了，吳江那邊去就要架橋了。
路一鳴：我們能不能再拓展一下自己的思路，因為有些人就這樣建議，説既然周莊這麼有名氣，而周莊的周圍又分佈著很多風景也很別致的水鄉小鎮，那您是一個旅遊股份有限公司就把它們都收購了，作為您的一個分流遊客的一個景點，豈不更好？
莊春地：現在股份制公司正在爭取上市了，上市以後有這麼一個想法。
路一鳴：不謀而合。
莊春地：比如“同裏”呀，“鹿直”呀，“南群物證”、西藏它們可能還不願意呢。
路一鳴：他們要做自己的品牌。
莊春地：他與我搞的很好，我們跟他們一直搞的很好，就是從某種意義上經營的很好的。所以我覺得還得往外面去，我去年到四川去的時候，有的古鎮，比如説“黃龍期”，包括上年固鎮也提出是不是你來經營，就是我認為也有這麼個考慮吧。
李庚：我們善於要做大周莊，做陳先生發現周莊15年，17年以後的新周莊。在這個概念下嫁接我們的新産業，用周莊的概念疏導出去，用周莊做出品牌，周莊不僅是一個巨項，不僅是0.47老周莊鎮這個概念，把周莊我們為什麼不可以做到北京來，做到北京的什剎海來我想是可以的，至少我們且一塊就可以做成的，我們還可以把這個理念做到江南的其它地方去，我想這樣以來，就像我們當年開發長城一樣，那麼我們的長城旅遊，現在不僅是北京市的重要的産業，而且是中國旅遊業的最重要的産業之一，它不僅提供了觀光遊覽，還成為世界各國重要首腦我們叫世界首腦雲集之城，當代國際和平之城。
路一鳴：成了中國的一個對外形象的代表了？
李庚：這樣它的産業也大了，遊人也滿意了，是在一個高層次上的新平衡。
路一鳴：其實我們面對周莊這個問題的時候，我們會發現面對這樣的困惑的不止是周莊一家，中國有很多這種古色古香，或者獨具特色的小城鎮。它一旦聲名鵲起之後，吸引了大批遊客來到觀光，它就會不堪重負，因為遊人實在是太多。那麼面對這樣的情況，我們更多的應該從哪些方面積極的做好準備？不要到時候再打一個措手不及。
李庚：我們20年前談論旅遊的時候，是自産自銷的農副産品，是在原來的東西上的一個簡單的附加值的利用。一片好山好水，一個深宅大院，當然就可以賣到做景點。而當20年以後，我們把旅遊作為一個産業來看待的話，它就不僅是一個農副産品的感覺，它是已經進入了現代工業化的設計階段，所以説旅遊首先是一個智力經濟，是一個智慧産業。就這樣的時候，我們的旅遊才保證在理念上、設計上不斷地創新，減少低層次的重復。所以這是保證每一個旅遊點，包括那些熱熱鬧鬧已經起來的旅遊點，不斷升級換代的一個基礎，如果我們缺少了這種思想的創新力，和它的形象的再造，我們可能各領風騷三五年，但是很難有一種持續發展。我們旅遊上有一個大體上有一個概念就是當一個非常好的旅遊産品推出之後，它的生命週期大體的在8年左右，我們做的好可能維持10年，15年，做的不好可能就要更短一點，所以像這樣的景點應當乘著日子好過，不要等著黃瓜菜都涼了的時候再想辦法。應當乘著日子好過的時候，有資金，有客流的時候不斷地進行攀升。
陳逸飛：我覺得還是在視覺方面要下功夫，把這不好看的東西要做減法。我們現在旅遊點是做加法，所以我剛才説了一句有錢並不一定是好事。
路一鳴：總是往裏面填東西。
陳逸飛：填東西。
路一鳴：填亂七八糟的。
陳逸飛：以為越多，買的人越多越弄越忙，就是過去我們房間小，那個床底下都放席子，放舊報紙，那個櫃子上都放的想要去買舊貨換錢，結果什麼都換不到。實際上有的地方旅遊還是有這個問題，實際上有一個做減法清理的工作。我在外面旅遊覺得真的給你感覺乾乾淨淨、利利索索的，賞心悅目。雖然去參觀一個舊的，一個我們説的一個老景點，傳統景點。但你感覺是現代社會中間的一個人們愛去的地方，這裡包括一個小的標簽，小的相紙，給你一個導遊圖都做的很地道，你拿著這個東西愛不釋手。好的明信片，這是最最起碼的。你到周莊能夠買到多少張好的明信片？甚至有能夠在郵局裏，可以馬上寄出去的這種東西嗎？
陳逸飛：你不要小看一些東西。所以好的旅遊點，我想在這些細節上，實際上就強調一個質量，旅遊也有一個質量感的問題。所以大家如果都能夠在旅遊的質量上下功夫的話，我想今天我們的國家的旅遊産業，還會上升到一個新的階段。
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