編導 袁文化 傅文革 李力
主持人：
大家好，歡迎收看我們這一期的《商界名家》，我們現在是在青島電視臺的演播大廳，我們今天的節目是青島市政府和歐美同學會共同主辦的“國際化人才與創業”論壇的一個分會場，我們今天現場的觀眾，很多都是與會的來自世界各地的留學生的代表，我們用熱烈的掌聲歡迎各位。
這幾天大家在青島，對青島的印象應該是非常的深刻，應該非常喜歡這個非常美麗，非常漂亮的海濱城市，我想青島吸引大家可能還不僅如此，青島除了有藍天綠樹，碧海藍天之外，青島還有一個非常有意思的現象，這個地方能夠培養很多知名的企業和企業家，而且非常大，青島一直有一個説法叫“五朵金花”，就是我們青島的像海爾、海信、青島啤酒、雙星、澳柯瑪這五個非常著名的大企業，另外，在2000年，我們中央電視臺搞了一個中國十大經濟人物評選，在這次評選當中，有三個都是我們青島的，為什麼青島會産生這個現象呢，我們今天晚上就來討論這個話題，我們先有請我們今天晚上的嘉賓，他們是青島啤酒集團總經理金志國先生，海信集團董事長周厚健先生，還有青島市副市長宗和先生，有請。
今天我們要討論的一個題目，這個題目就是説到底青島為什麼會出現“青島現象”。就是有這麼多知名的大企業和大企業家，先不聽你們的觀點，我們先聽一聽場上的觀眾，看看他們的判斷是什麼。
觀眾1：青島市民
像青島啤酒企業，一些家電企業能夠振興起來，主要是政府能夠給企業更大的自由度，能夠讓企業真正在一個市場經濟的空間裏邊，自由地發揮自己的所長，給企業以生命力和創造力，所以，企業能夠振興起來。
觀眾2：青島市民
我認為是政府管的，政府的參與確實給這些大企業的發展帶來非常有利的條件。
主持人：
好，謝謝，我們再聽一聽中間路線的，走中間路線一般來講是比較矛盾的，我看有的朋友已經踴躍舉手了。
觀眾3：青島市民
據我了解 我覺得青島之所以能夠出現這麼多名牌，是因為企業有政府適度的管理，因勢利導，加上企業自身努力的結果，應該説是兩者的結合比較合理，才産生了這種結果。
主持人：
就是介於管和不管之間。
觀眾3：
對，就是管得比較適度。
主持人：
中間路線確實是度比較微妙，謝謝，謝謝。我們再來聽聽我們嘉賓的觀點，你們是怎麼看這個問題的？
宗和(青島市人民政府副市長):
我個人認為青島之所以出現名牌企業，然後出來一些名牌産品，産生了名牌企業，經過時間的推移，産生了一批比較知名的企業家，原因是多方面的，不能簡單地用一句話，好像無為而治，不管就産生，也不能講單純的講管就行，關鍵是我們政府定位要準確，政府不管什麼，管什麼，比方説，我們過去在計劃經濟時代，我們管得很細，生産什麼品種，這個品種生産多少臺，增産速度是多少。事實證明，那樣的管法是不行的，所以我們在改革，隨著改革的進一步深入，對外開放的進一步深入以後，對於企業生産經營的市場，放手讓給企業經營決策者去進行，生産經營的事情，放手讓企業去幹，政府對自己應該管的事情，我們要管的，不單要管，而且要管得很細，有時甚至很嚴。
主持人：周總是什麼觀點。
周厚健（海信集團董事長）：
實際上，這個管是絕對的，不管是相對的，不是説中國還帶有計劃經濟的色彩，就像美國這樣的純市場經濟的國家，它不是還要調整它進口鋼材的關稅嗎，實際上這本身是一種管，我想管是絕對的，到底應該管什麼，怎樣管，這是關鍵，我認為法制的健全，市場秩序的維護，産權的保護，等等這些呢，這是屬於政府必須管的，他對企業的經營行為，經營成果有很大的影響，具體到剛才就像宗副市長講的，你生産什麼，生産多少，這是不應該管的，中間路線實際上我是贊成的。
主持人：
不會是三位都走中間路線吧，金先生呢。
金志國（青島啤酒集團總經理）：
我感覺青島市政府，能夠在青島市培養這麼多的優秀的企業，關鍵是政府在管一個環境，一個經營的環境，第二個呢，給了企業一個好的機制，讓企業真正把企業放到市場的環境中去考驗，一個企業的成功，關鍵在於市場化的程度高低，以前，我們政府是在市場經濟過程中，大小事都管，那麼這樣呢，對市場的一些具體的情況了解得很少，往往做出的決策和現實情況不吻合，把企業推向了市場，讓企業自行地去決策命運。
主持人：
企業逐漸地走向自主的過程當中，應該是有一個權利的，企業要爭取權利，任何人只要有這個權利，就不願輕易的放棄，周總您這兒可能也是守著宗市長，不好意思提一些事，有沒有過一個權利大家在爭執的過程當中。
周厚健：
沒有這個問題，沒有這個不好意思提的問題，剛才我們講到，政府在市場經濟的條件下，政府對不參與企業管理是正確的，企業按照市場經濟運行，剛才又講到，政府呢，它同時還是企業的“老闆”，它管企業名正言順。
主持人：
金總的觀點
金志國：
對，每一個老闆，他對他的資本都要負責任的，他如何保證他資本的安全性，以及他的增值性是非常關注的，那肯定對於資本的負責他要去管的。
主持人：
你們和外地的一些企業合作的時候，包括在和他們的政府打交道的時候，你有沒有感覺到，在青島政府對你們的管理和外地政府對他們企業的管理，有沒有一些不同呢。
金志國：
我們青啤公司在全國17個省市，有40多家分公司，也和當地的一些政府有很多的聯絡，我總的感覺，整體上我們國家隨著市場經濟的發展，政府的市場意識都在進步，只不過青島市在這方面感觸更深一些，青島市在八十年代就提出了名牌的戰略，當時培育了“五朵金花”，就把企業很早的，九十年代初有些企業進行改造，推向了市場，更早的創立了一個使企業在市場經濟中，很好運行的這麼一個環境地賦予了一種很好的機制，其他的地方，也有非常前衛的，比如説，在廣東華南的一部分地區，沿海的這塊比較發達的地區，政府和企業的關係，也是非常好的，該幹什麼，不幹什麼，在深圳很明顯，市場經濟越成熟的地方，這種關係擺得越正。
主持人：
金總的意思是覺得還不過癮，是不是，青島市還應該做得更過癮一些，更好一些。周總的感受。
周厚健：
從海信體會談一下，我前面講過，青島如果説出來一個企業的話，可能這是偶然因素，如果説出來一群企業的話，應該講是必然因素，既然是必然因素，我們就不能忽視外部環境，前面我講過，概括的講，政府尊重市場機制，企業運用市場機制，具體的體會呢，除了前面講過的一點，競爭的氛圍，形成競爭的氛圍以後，企業的自身素質才提高，另外一個，青島政府這一面，很重要的一點我可以用“開明”兩個字來講，剛才曲向東講得很對，説在和別的城市別的省份比較的時候有什麼感覺，實際上，我剛才講的“開明”，就是比較得出的結論，有一些具體的方法我認為是很好的，你比如説提出了企業發展的戰略，實際應該講這是個思路，大企業戰略，高科技戰略，外向型戰略，還有名牌戰略，我認為這些對企業來講，都有很重要的啟發作用。
主持人：
宗副市長我看你要補充。
市長：
準確地講，政府在學會做“老闆”，而不是要放棄“老闆”的權利，就是你怎麼當這個“老闆”。
主持人：
學會做“老闆”。
市長：
學會做“老闆”，做“老闆”的方式是什麼呢，比方説，我們要確定我們這個城市的産業發展方向，第二個問題，我們要管的事情，剛才我講了，體制問題，所有的“老闆”，公有制的也好，私有制的也好他都關心自己資産的安全性，因此，監督是要有的，不能沒有監督，然後，我們就可以解決什麼問題了，要解決分配體制的改革的問題，企業領導講，我不能自己給自己定工資，我自己給自己定獎勵啊，那要所有者通過一定的形式給他定，還有經濟環境的問題，我們名牌産品被假冒，打假，維護市場秩序，保護名牌産品，不受侵權，維護知識産權，這都是我們的事情，企業在經營過程中來講，人員有進有出，他可能改革了，有時候要發展，有時候要調整，人力資源發生變化，怎樣變化呢，它要社會保障體系，養老保險，醫療保險，失業保險，工傷保險，婦女生育保險，這五大保險我們要建立，然後，建立最低工資收入制度，這些法律規則遊戲我們要做，這些事情我們要做。
主持人：
其實青島的企業，今天面臨的競爭已經不是當年的競爭態勢了，在這樣一個情況下，政府有沒有考慮過，既然我們的競爭對手變了，不再是我們這個城市裏這幾家企業了，而是國內的，甚至是國際市場的某家大的企業，政府為什麼作為一個大股東，不會考慮説我把這幾個兄弟，讓他們合成一家人一起去跟這些大的企業競爭，有沒有考慮過這樣的設想。
市長：
這個輿論上曾經有過這樣的，政府的考慮，我們要按照市場規律來辦事情，從我們政府過去的歷年工作來看，凡是用行政的辦法，強行扭合的東西，多數是失敗的，企業的聯合問題，它以市場為紐帶，有資産紐帶關係，如果不到這一步，你強行的扭合，不會一加一等於二，只會一加一小于二，我們的觀點很明確，企業聯合，等到企業有這樣願望的時候，而且在它發展到一定時期的時候，可能它們會自願的聯合起來，否則政府絕不會採用行政的辦法來這樣做。
主持人：
這樣的時機是一個什麼樣的時機，周總有沒有考慮過，什麼樣的一個情況，企業才會産生這樣的願望呢。
周厚健：
我這樣講，市場經濟之所以能夠發展，其中呢，競爭機制應該起了非常重要的作用，
甚至可以講，競爭機制是企業發展的保證，比如説，美國的克萊斯勒和德國的戴姆勒-奔馳的這個合併，絕對不是美國政府和德國政府討論把它合併的，而是這兩個企業在競爭上，都感到合起來以後對老闆賺錢更合適，合起來以後對企業發展更有利，因此，就合起來了，並且合的過程不是一個行政的過程，是一個市場的過程，是通過資本市場的運作，來把兩個企業合併到一起去的，所以我講，從實際應該這樣理解，從方式也應該是利用資本市場的辦法。
主持人：
金先生怎麼看。
金志國：
我同意這個觀點，作為企業來講，原來是“身”在企業，“頭”在政府，現在推向市場經濟了，把“腦袋”還給企業了，由企業在市場經濟中自由的發揮，是這麼一個過程，在市場當中的發揮，就是競爭，這種競爭，原來看是一個單純的競爭，當然裏邊也不排除競爭合作的這種方式，它面臨的環境，是一個國內的環境，現在我們又加入世貿組織，全球經濟一體化了，面臨國際化的環境，企業如何去適應，就必須通過競爭，全面的競爭來提高企業的素質，我想企業的素質，也不是原來就具有的，是在競爭中成長起來的。
主持人：
在我們企業一開始，被推到市場上的時候，這個過程也是非常的不容易，特別是周總，您在海信很多年了，反過來講，您今天去想，海信的成功，您認為是政府管出來的，還是説是您自己折騰出來的。
周厚健：
我認為任何一個企業，它能夠發展存在兩個因素，一個是企業自身的素質，一個是企業外部的環境，這兩個條件都是必要條件，都具備這兩個必要條件才能幹好。
主持人：
當初這兩個條件在您的企業是怎樣結合起來的。
周厚健：
這個企業自身的素質，這是第一位的，當然企業的自身素質與外部環境也有關係，青島的企業為什麼搞得比較好，要比別的城市多一些，我認為一個重要的原因，是在青島的企業當中，形成一種競爭的氛圍，這種競爭的氛圍促使企業自身素質的提高。比如説，就像一個班級一樣，如果説這個班級學習氛圍很好，學生們都爭先恐後去學習，這個時候，整個班級的學習水平就可以提起來，如果説這個班級學習氛圍並不濃，大家缺乏這種競爭的氛圍，整個班級的水平學習水平上不去，
觀眾2：回國留學生
我叫王維平，是從美國波士頓來的，如果青島市是青島啤酒的股東，另外一家啤酒廠搬來了，他不是股東，這兩家産生競爭的時候，那麼股東就會説了，肯定是你這一家跟我競爭，你怎麼樣處理這樣一個角色，這個關係。
市長：
剛才我講了，政府是要公平的，公正、公平、公開，不要説另外一家啤酒廠到這邊來了，我們按照市場秩序，維持秩序公平競爭，他不會講你外地來的，我不讓你進來。如果我們政府這麼做的話，這個市場就不公平，經濟秩序不公平，沒有投資者到我的青島來投資，我現在希望改善這個投資環境，讓大家感到在這裡你是公平的，你能夠得到發展的，就是你能賺錢的，你能實現你的最大願望的，所以，我們的投資者非常多，我今年1到5月份國內外的投資比去年增長95％，非常快。
觀眾：
出現青島現象，有很多內因和外因，不論是內因和外因，我感覺人才，人的作用應該是最主要的，或者是第一重要的，我就想問一下，金總和周總，就是在你們所在的企業，在發展成長成功的過程中間，對青島以外的人才，對山東以外的人才，或者對中國以外的人，對國外智力的引進方面，有什麼做法，經驗和教訓？
金志國：
我們面對的資源也是一種社會化的資源，甚至是國際化的資源，在青島啤酒剛剛進入市場經濟當中的時候，還不會市場運作，從內部産生培育了一些人才，遠遠不足以支持青島啤酒快速發展的需要。那就需要社會的一些資源，特別是人才資源的支持，因此，青島啤酒在99年首次在我們政府的幫助下，向全社會招聘人才，特別是把主管營銷的副總，這麼一個比較重要的位置，向全社會進行招聘，我們也招聘了一個優秀的人才，從華南廣州招聘來的，嚴旭小姐，她到青啤來四年，給青啤創造的財富和價值是非常明顯的。
主持人：
我經常聽到國企談到這樣一個現象，可能國企的負責人，老總，可能很自豪的跟我講，我招聘來的負責營銷的副經理，他的收入比我還高。
金志國：
我們現在青啤就是這樣的，我們對下面的人説，有我們非常多的明星，教練不一定拿得多。
主持人：
但是我想，事實上可能，您認為這種情況合理嗎？
金志國：
我認為是合理的，關鍵是在某一個崗位上，你創造的價值有多大，用市場這個價值來衡量的。
主持人：
但是大家會説，作為一個企業的話，一定是CEO（首席執行官），一定是總裁，他應該是創造價值最多的人，所有的人都是在他管理之下的。
金志國：
你的CEO創造的價值是非常重要的。
主持人：
或者我們退一步講，您剛才談到了，您在招人的時候，推動人才創造價值的杠桿，是人才的市場化，本身作為你們這些大企業的一把手，包括您金總，包括我們的周先生，您是不是可以成為真正的這種市場化的人才呢？
金志國：
我想我們也會，現在雖然是價值和價格沒有完全對應，我們畢竟是按照這個方向去發展的。
主持人：
周總在這個方面怎麼看呢？
周厚健：
金總剛才講的，他認可，正確，那麼我也認可。
主持人：
這個我們也想問一問宗副市長，您有沒有過擔心，如果我們的體制改革沒有到位的話，
他們這些最高層的經理人員，他們也會形成一個市場化的這種情況，他們也可以離開這個企業，到另外一家企業去就職。
市長：
講到我們青島這個現象的時候，為什麼有名氣，除了剛才政府的作用以外，我感到很重要的因素就是我們企業家的因素，企業家因素，在青島企業家的因素有什麼特點，我個人感到，一個他們都是有思想的，有自己的很明顯的特色的。第二個來講呢，他能夠給我們創造大量財富的。第三，他們都是有抱負的，遠大的抱負，就是有事業心。第四是實幹的，第五來講呢，是自律的，拿我們的話來講，他是有政治抱負，也是講政治的，所以這幾種因素，説明我們的企業家隊伍，青島的企業家隊伍是比較成熟的。
主持人：
到底青島市這些企業的成功，是政府管了還是沒管，可能很難得到一個非常明確的答案，但是我想在這種不斷的變化當中，在政府有所為，有所不為的這種不斷的探索當中，我們的政府一定能夠更好的找到自己的角色，我們的企業呢，包括我們的企業家，也能夠更好的在市場當中，找到自己應該有的位置，和取得我們應該有的成功，最後呢，讓我們用熱烈的掌聲，感謝各位嘉賓，也感謝我們場上的各位觀眾，謝謝大家。
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