編導 ：喻瓊
主持人：
歡迎朋友們好，歡迎收看商界名家，我想觀眾朋友們已經感覺到了，今天我們商界名家的氣氛和以往有所不同，坐在場上的這幾位有備而來，目光炯炯，坐在場下的也是續勢待發。這一切都是因為這些老總們要在這裡討論一個企業界熱點話題，在我們的辯論賽開始之前，我先介紹一下場上的六位選手。
坐在我右手邊的是今天的正方，離我最近的這位女企業家她是新疆屯河水泥有限公司總經理李風春，歡迎你。坐在第二位的是北京仁創集團董事長秦升益，歡迎你。那麼坐在第三位的是歐典企業集團總裁閆培金，歡迎你。坐在我左手邊的是今天辯論賽的反方，離我最近的這位是中國人民大學ＭＢＡ學員潘成波，歡迎你。第二位是北京西華企業集團董事長張傑庭。第三位是北京柳芳苑房地産開發有限公司總經理魏建軍。
同時我們還邀請了三位專家為本場的辯論賽做一個點評。他們分別是西安交通大學副校長中國十大傑出青年科學家之一席酉民教授，中國人民大學吳春波教授，銀行證券研究中主任袁東先生。歡迎大家的到來。
那麼今天在我們現場的也是一些富有實戰經驗的企業家，待會兒諸位可能也有話要説，我們也為諸位鼓鼓掌，加加油。
今天我們辯論的題目是在當今的中國對於已經具有一定資産規模的企業，是由老闆親自管理好，還是由聘用的職業經理人管理好，應該由誰來管理。那麼正方的觀點是應該由老闆親自管理，反方的觀點是應該由職業經理人來管理。現在辯論賽正式開始。
首先有請正方主題發言代表人李風春。
李風春：
在中國尚未形成科學合理的科學的職業經理人機制之前，聘用職業經理人來管理企業條件還不成熟，第一沒有約束雙方的行為準則，這是當前不宜聘用職業經理人來管理企業的主要方面，從職業經理人的角度來講，首先生存不是他的第一需要，而事業的成功才是他第一的需要，他不簡單是打工的，他是通過就業來實現個人的人生價值，來體現他的知名度和成就感，這樣在一些方面就容易與資方追求利益最大化的目標向違背，導致企業管理失敗。
第二是矛盾，只要企業存在，就永遠會存在老闆和職業經理人之間的矛盾，而且這些矛盾是必然存在的，甚至有時候是不可調和的，當矛盾計劃的時候，就會使資方老闆感到非常地困擾，職業經理人跳槽走了，他會帶走企業大量的機密，帶走企業技術嫻熟的員工，帶走企業客戶關係，甚至帶走企業的資産。如果職業經理人跑到競爭對手的方面，那就更糟糕了，這樣會使企業遭受重挫，甚至遭受滅頂之災。
老闆為什麼要聘請職業經理人？無非有兩點。第一防止決策失誤，第二是企業做大了，自己的經理和能力跟不上了，那麼針對這兩點，資方可以聘請獨立的懂事和外貿來幫助決策，老闆自己做執行官可以聘請一些執行副總，助理，或者叫運營官，這樣即能把握對企業的監控力，又能減少企業在成長過程中的經營風險，特別是成長性的企業，大多是集創業者、經營者、決策者與一身的，企業是你的生命，在當前中國職業經理人的機制尚不完善的情況下，如果你無法駕馭職業經理人，如果你不想使你親手創下的基業功虧一簣，那麼我們的觀點就是企業還是自己管理好。謝謝。
主持人：
現象請反方做主題發言，時間也是三分鐘。
潘成波：
對方辯友極其主張自己管理，我方認為最主要的原因還是對自己的不信任和對他人不得不信任，不相信他人有能夠管理好企業，也就是不相信自己有能力提拔出值得信賴的人。這種不信任的後果必然導致老闆勢必攻擊，老闆疲勞，企業員工缺乏活力，這樣的企業從和談發展呢？
企業經理人置於企業正如千里馬置於騎手，有千里馬而不騎，為何非要徒步跋涉呢？尊敬的老闆們，千萬不要出世未捷身已疲，那可就常使英雄淚滿襟了。也許有的學家説社會法制不健全，人的法制觀念淡薄，信用水平不高，他們對聘用的經理人不放心，這種憂慮是可以理解的，因在中國還沒有形成一個完善的經理人市場，可供老闆選擇的空間還很少。但是我方認為，中國的職業經理人制度正在發展和完善當中，所出現的問題也是發展中的問題，只要正確引導，完善法制環境，伴隨著中國ＭＢＡ的發展，將會早就一大批具有職業經理人素質的人才，他們是先進生産力的代表，他們能夠為社會和企業創造巨大的價值。
尊敬的老闆們，擁抱你們的職業經理人吧，明天會更美好，謝謝大家。
主持人：現在開始自由辯論。
秦升益：
真正要管好一個企業，首先要對一個企業一個深刻的了解，比如它的目前的經營狀況，經營環境，自己的核心經理人，以及自己的優勢和劣勢，都有一個全面的深刻的了解，你才能做出正確的預測和正確的決策，在這種前提下你才能經營好一個企業。你聘一個職業經理人是徵投進來的，他不可能對一個企業有這麼全面的了解的，因此他不可能做出正確的決策，也就談不上把企業經營的好。
魏建軍：
我們按照正方的原則來講，我們每一個企業家都必須從零做起，那麼世界百年的大企業就不可能存在，那麼它不可能了解企業的競爭力。我覺得中國的企業的悲哀就是我們只有第一代的企業家，沒有第二代第三代，這就是因為沒有職業經理人制度。
秦升益：
但是你要知道，對方辯友，萬丈高樓是從堅實的基礎上建起來的，你不可能在沙漠上建起來，這個職業經理人是一個發展過程的，不是憑你的良好願望就是能夠想有職業經理人就能夠有職業經理人存在的。而且百年企業首先要做好第一代企業打下堅實的基礎，如果我們第一代創業者不能夠把企業打好良好的堅實的基礎的話，也談不上第二代經營者去把它經營的好。所以萬丈高樓平地起，要打好堅實的基礎。我們現在中國目前的情況，因為在我們社會主義初級階段市場經濟剛剛開始的時候，我們現在是打基礎，我不是蓋萬丈高樓。
張傑庭：
那麼作為企業首先要有創新精神，要有超前意識，好比我們站在一張桌子上，往前邁一步你比別人超前一步，往前邁兩步你有可能掉下來。那麼中國目前的企業應該往前邁一步，來跟世界接軌。這樣我覺得只有聘請職業經理人，那麼通過一段時間的磨合，通過我們去帶他，幫助他，讓他盡可能適應公司的文化，那麼將來我們跟世界接軌的時候，才能超前一步。謝謝。
秦升益：
但是我要請對方辯友要明白，作為一個職業經理人和一個企業文化的融合是要有一個過程的，而市場在不斷地變化，甚至是千變萬化的，我們企業是等不及讓你跟我們磨合，要充分了解我企業，等融合好以後再經營企業的。
張傑庭：
一個企業的發展並不是一朝一夕的，一個企業必須要做好十年甚至二十年的準備工作，這樣才能保證一個企業在不斷進去，不斷發展。
閆培金：
張總的發展我比較了解，他隨著從總裁到董事長，因為企業還是他一手一手從零做到現在的，並不是説我發展大了以後張總再過來來做職業經理人，然後做董事長。是不是張總。
張傑庭： 對。
魏建軍：
我覺得對方歐一個非常大的誤區，也是我國中國企業的悲哀，為什麼呢？他把企業的發展就發展起來的發展中的企業的安全放在第一位，而把企業的發展和社會的發展人力的發展放在第二位，我們社會肯定要前進的，你比如説，我們由於發明了汽車，高速公路，我們由於高速公路和汽車的發展死亡人數是在增加，可是我們能夠因為高速公路的發展，汽車的發展，因為死亡人數的增加，我們就不發展汽車工業，不發展高速公路了嗎？不可能。
閆培金：
因為作為我今天為什麼坐在正方，因為我企業發展的時候，我用過職業經理人，錯了。確實説錯了，給我企業帶來很大的危機。因為説我從我感覺企業的發展，職業經理人和自己發展經理人，大家首先搞清楚一個理念，企業持續可發展的，大家也可以説共同遵守的理論是什麼，是文化，是吧，職業經理人，中國為什麼不適應中國的國情，因為中國的企業的文化是千變萬化的，沒有企業有每個企業文化，職業裏到你的企業，他不可能馬上接受你的企業文化，所以説做的很多決定是錯誤的。
另外一個中國特有的市場中國市場是發展很快的，幾乎做企業的知道，半年一個變化，半年一個變化。他一個職業經理人到你企業來，要接受你的企業文化，最後沒有一個年到一年半是接受不了的，所以説我認為職業經理人是不成功的。
張傑庭：
我覺得閆總是這樣的，不是你聘請的職業經理人錯了，而是你錯了。本身用職業經理人並沒有錯誤，是你在用人不當，或者你企業的有些管理機制不適合職業經理人的生存發展。
李風春：我們要聘請職業經理人首先要做什麼？是不是要放權，如果你不放權，你沒必要聘請職業經理人。那麼你放權以後，那麼職業總經理他就會有機會接觸到企業的核心資源，客戶和技術，當這些經歷獲得了企業核心資源和技術的渠道以後，他們又有能力，那麼他們可能會想，我為什麼要為你幹，我為什麼不利用這樣技術為自己幹，自己創業和你競爭。
魏建軍：我覺得正方的辯論裏面有一個最大的誤區是什麼呢？他把就是我們現在職業，就自己企業裏面不能沒有很科學的經營管理模式，而且沒有很科學的監督激勵機制的情況下，聘請職業總經理失敗了以後，他歸罪于職業總經理不好，或者法規不健全，可是他從來沒有去職責自己，當企業發展到一定高度的時候，需要更科學更完善的管理制度和體系，這樣的話，企業才能夠生存才能夠發展。所以職業經理人對我們現代發展中的企業是應該是一個立即思考的問題，是非常需求的問題，而不是“一夜費時”的問題。謝謝。
主持人：
剛才場上辯論地非常地激烈，但是今天我們場下坐的觀眾們都非尋常之輩，他們都是富有實戰經驗的商界精英。不知道場下的各位企業家們，對場上各位的觀點有沒有什麼自己的觀點。
觀眾：
臺上這幾位是大企業，像我們都是一個雞蛋的“加在一起的講”。所以這樣的話，他開初的時候，萌發這個念頭，他有説不完的生活實踐工作苦辣酸甜，所以這是一個財富。也不是學校裏頭學個有什麼個職稱所能完善的。這個沒有文憑，但是這個水平非常管用。所以我主張我們中國國情老一代的創業者還應該老驥伏櫪，志在千里。
主持人：
好，謝謝。
觀眾：
對於聘請未來的經理人應該考慮列到議事日程，但是不成熟的時候，那樣的話有的説，説墊高速公路死亡萬分之一，如果輕率的把一個企業交給一個不成熟的不負責任的沒有約束機制，我們大家都跟著要吃不成飯了，所以應該要甚之又甚。
主持人：
好，謝謝謝謝。
觀眾：
我們當今有很多職業經理人用的不當成功，但是這個原因並不是職業經理人不可以使用，重點的問題是我們的企業適合不適合職業經理人的發展，我們有沒有給職業經理人創造適合他發展的文化，以及我們老闆的胸懷和心態，以及我們能不能選擇合適的職業經理人，不能因為我們一兩個企業因為職業經理人選擇的不合適，導致了企業的失敗，我們就把這個潮流來否定。我們覺得我們的企業家老闆們更應該研究怎麼樣選擇好的職業經理人，怎麼樣給職業經理人創造一個適合他發揮才華的舞臺。如果自己和職業經理人幹的一樣好，何必不讓職業人來幹呢？你自己可以去打高爾夫，你可以去上ＭＢＡ，你可以交朋友，你可以去研究你的戰略發展。我們用一套系統來控制，這個系統是好人在這裡只能更好，壞人在這裡也做不了壞事。好，謝謝大家。
觀眾：
我也是職業經理，也是董事長。我想提一個問題，就説在座的每一位咱們成長中的ＣＥＯ，我想問一下，你們現在在能把這個企業交給我們反方的潘先生嗎？這是第一個問題。第二個問題，如果他經營了這個企業之後，那麼遇到了職業道德問題，那麼這個職業道德他怎麼樣去自己約束自己。這是第二個問題。第三個問題，在我們現在國家的法律前不健全的基礎下，那麼這個制度不是由企業來完成的，而是由國家來完成的。那麼我想請反方把這三個問題進行一下陳述。謝謝。
魏建軍：我談一下，法制沒有健全起來之前，我等於就是職業經理人這種方式，這種制度不好。因為我覺得中國現在職業經理人的推行過程中他不是一種推行，他是一種需求，大家有這種需求了。現在法制不健全，我覺得有幾個方面，不是社會的問題，是企業自身的問題，説白了是我們企業所有者就是老闆的問題。為什麼呢？就説是，我覺得我們現在要培育這個市場必須要做到三點，第一要尊重人才，就給他一個職業經理人的權利空間，第二要愛惜人才，就舍得讓他犯錯誤。咱們老闆自己犯了錯誤以後，躲一把腳，接著又起來自己幹了。可職業經理人犯了錯誤以後就把他開掉了，我覺得這是最笨的老闆。為什麼呢？他好不容易把你錢花掉了以後，取得了經驗了，你就把他扔掉了，再換一個職業經理人又重新學習。第三個要提高職業經理人待遇，用物質來保證職業經理人的叫什麼呢？叫他的技能吧，承認他的技能和他的思想。謝謝。
觀眾：
在這裡我感覺反方一直在強調這個職業經理人一旦出了問題總是你這個企業沒有一個好的激勵與約束機制，我想問一問，這個激勵與約束機制是不是職業經理人該考慮的問題，我們企業聘請職業經理人來是做什麼的，我認為主要就是來建規範管理，解決問題的。而剛才反方所舉的例子，反復在説，失敗是由於這個原因造成的，我覺得這個職業經理人如果他不能為這個企業建立一套完整的激勵與約束機制，那麼這個職業經理人是不是很失敗，很無能？
觀眾：
我非常贊成就是企業要做大的話必須要有一棒一批職業經理人隊伍。為什麼呢？現在我們的資源已經多元化了，因為主持人講過，我們現在談的企業不是創業期間的企業，不是小企業。那麼誰是老闆，你上市公司誰是老闆，那麼是董事長是老闆，董事長是老闆他也是在股東當中，股東大會選出來的，董事會選出來的他是老闆。那麼他是誰，資産所有者代表，資産所有者代表去管理企業，特別是一個大的企業，他很難做到的，為什麼呢？他要研究資産的資源分配，要研究融資，研究戰略，他整天還要去研究企業怎麼來研究分配，怎麼來研究銷售，他哪有精力研究大事呢？這是一。第二，不利於如果是董事長和總經理一個人做的話，他不利於社會資源的再分配，你董事長是有錢的人，你能向你不熟悉的領域取投資嗎？你肯定不能。我不懂我不會管，你又不捨得去用一些會管的人，那麼這個市場，社會資本怎麼能夠更加合理有效地去分配呢？謝謝。
主持人：
有關時間的關係，我不得不打斷在座的各位企業家精采的發言，我也非常遺憾，其實我很想大家有更多的思想火花冒出來。
下面的時間我交給在場的三位評判。請他們對本場辯論做出綜合性的評價。我們有請評判團代表西安交大副校長席酉民教授。
席酉民：
先生們、女士們：這是一場沒有技巧的，不太講究技巧的，但是一場激烈的辯論，所以我覺得雙方的表現都是非常優異。
正方一開始講了很多理由來説明直接經營更好。但是我想我要從提出另外一個問題，就是我們不要臉孩子和臟水一塊兒倒掉。對於反方，我認為反方也提出了很多他們自己的觀點，但是反方沒有回答一個問題，他們正方一個強烈的感覺，在目前的社會環境制度下，要使得職業經理人有效運作，能否成功？而反方説可以成功，需要職業經理人，但是怎麼樣來聘職業經理人，聘什麼樣的職業經理人，對此問題論述還顯不夠。
主持人：
好，感謝席校長全面深入地點評。
實際上今天我們的評判團的其他兩位嘉賓也是對這個問題深有研究的。
吳春波：
我非常同意席教授的觀點，但是我還是同意我們企業要聘用職業經理人，為什麼？因為ＷＴＯ來了，ＷＴＯ來了，我們在用我們過去那些傳統的習以為常的，那麼具有我們自己特色的東西在經營企業和那些職業化的正規軍來進行競爭，我們無疑是失敗的。所以中國應該加快職業經理人的管理，那麼在這點上講，我們不能因為聘用職業經理人有風險，而不做這種嘗試，看準它、盯牢它、培養它、信任它、鼓勵它、激勵它。謝謝大家。
袁東：
我想説明的是兩點，第一點是在座的諸位你是想成為一個企業家還是成為一個職業經理還是一個資本家，今天沒談的話題呢是沒談到資本家，就是企業家和職業經理、資本家這三者之間是一個企業成長成功的最關鍵的因素，但是這裡面有一個最根本的問題我提醒在座的企業的企業家或者是職業經理，現在要成為一個很成功的企業家或者職業經理，必須盯住兩個市場，一個是産品市場，一個資本市場。離開這兩個市場的成功，你不可能是永久的持續的一個成功的企業家和職業經理，但是在這裡企業的發展組織形式是用單一業主制向合夥制再向公司制轉變的，不同的企業組織形式對資本籌集的能力是不一樣的，只有到了公司制的時候，它才可以公開向社會發行股票和債券，進行大量的資本籌集，把企業才能發展壯大，那麼要發展到這個階段，必須有兩權分離，兩權分離就意味著職業經理階層的形成。謝謝。
主持人：好，謝謝袁先生。感謝評判團帶給我們的精采的點評。很遺憾我們這期節目就要結束了，辯論話題被我們打斷了。但是我們知道對這個問題的思考遠遠沒有結束，我們希望本期節目能夠帶給電視機前的觀眾更深入的思考空間。感謝收看這期商界名家，我們下期再見。
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