訪問人：中央蘇區以後，特別是抗戰初期以後，他們之間就很少分歧，配合得很默契，創造出一個個人間奇跡。但建國後，遇到一些過去沒有經歷的新問題，毛周之間又産生了一些分歧。

　　金衝及：大一點的問題可能是兩次，一次是1956年前後的反“冒進”，一次是“文化大革命”。在反冒進問題上，詳細的就不多説了，比如周為什麼提出反冒進等等。我這裡只講一點，南寧會議批周批得很兇啊！毛主席講，反冒進是泄了六億人民的氣，犯了政治方向的錯誤。總理檢討了一次又一次。

　　訪問人：總理的檢討，是違心的，還是不違心的？

　　金衝及：我認為，他有想不通的地方，但也不完全是違心的。他想不通的地方，因為當時確實發生了冒進，這是事實。據説他找主席彙報時，兩人爭得很厲害。主席提出要追加20個億預算，周堅持不同意。據當時在總理身邊工作的同志回憶，他寫檢討，寫著寫著就寫不下去了，內心一定很複雜。但也不能説他完全是違心的。在總理的檢討裏，第一句話就是：主席是從戰略上看問題的，而我往往從戰術上看問題。我看這個話還是發自內心的。當然是不是完全想通了，也未必。

　　訪問人：他可能是在試圖想通，或者努力去想通。

　　金衝及：問題恐怕就在這裡。在周看來，主席高瞻遠矚啊！他可能會想，以往多少次歷史經驗證明，主席比他看得高，看得遠。那麼這一次也許是自己錯了。從這個意義上講，總理的檢討也不完全是違心的。

　　訪問人：到1956年，可以説毛澤東還沒有怎麼失誤過。

　　金衝及：批“反冒進”，引出了一個大躍進。對大躍進，有些外國人以為毛澤東是在發神經病，好像所有的中國共産黨人都沒有腦子，跟著在那裏胡來。不是那樣的事情。大躍進當然錯了，應該批評，但作為一種歷史現象的出現，我們總要先把當時的周圍環境、社會心態、領導人為什麼會作出這種決策弄清楚，才能作出中肯的批評，引出有益的教訓。記得有人説過這樣一句話：不怕別人批評我，就怕別人誤解我。這話是有道理的。因為在誤解基礎上的批評，看起來説得很痛快，其實卻毫無意義。只有在正確理解事實的基礎上來總結經驗教訓，找出問題的癥結，這種批評才是有益的。公正他説，大躍進不是毛澤東一個人的問題。從當時的情況來説，大多數黨和國家領導人、大多數黨員、群眾都是擁護的，而且是興奮的。這有幾個原因：一個是整個民族的心態。中國過去是一個文明古國，近百年來卻一直受外強欺辱；被人家看不起，中國人的心裏憋足著氣。現在新中國成立了，誰都希望儘快改變中國貧窮落後的面貌。當時提出“速度是總路線的靈魂”，主張“用最高的速度來發展”，是很容易得人心的。這反映了一種相當普遍的願望、普遍的精神狀態。不是毛澤東一個人的事情。

　　第二，是當時歷史的特殊環境和氣氛。那段時期是我們接連地發展得最順當的時候。全國的人民解放戰爭，三年勝利了，誰想得到。勝利後，經濟上面對那樣一個爛攤子，三年就恢復了，又怎麼能想得到。抗美援朝和美國人作戰，這可使不少人提心吊膽，三年也解決了，最後美國人只得在板門店坐下來簽了字。過渡時期總路線，1953年提出來，三年後又進入社會主義了。現在感覺是快了點、粗了點，但當時人們的心裏是高興的。1958年就是在這樣的一種情況之下出現“大躍進”的。這以前，“每次許多人都覺得不可能那麼快，結果都實現了。整個社會十多年來一直處在那樣劇烈的、而且迅速見效的巨大變動中。這種慣性很容易引出一種思維方式：誇大了主觀意志和主觀努力的作用，認為只要下決心去作，什麼人間奇跡都可以很快創造出來。離開了這種特定的歷史條件和時代氛圍，許多事就無法理解了。

　　第三個原因是缺乏經驗。我現在讀建國後毛澤東關於蘇聯《政治經濟學<教科書>》的談話記錄，真有一種感慨，覺得是個悲劇，他對社會主義的經濟建設是滿腔熱情的，也是深信自己這一套想法是對的。但是，他依據的仍然是他自己過去在革命戰爭年代的經驗，靠政治挂帥，靠群眾運動。他認為過去我們不是遇到過很多常人難以想象的困難嗎？只要政治挂帥，只要發動了群眾，結果就解決了，他都是那麼講的。不知道經濟工作有它的特殊規律。還有一條，毛澤東是無論如何不想照搬蘇聯經驗的，他想闖出一條自己的路。可是，他不熟悉現代化的社會大生産，違背了客觀經濟規律，結果吃了大虧。毛澤東以前講過，春夏之交，秋冬之交，氣候變化了，衣服必須隨著變化。要注意這個“之交”。如果不變換衣服，會鬧出些毛病來。但他自己真碰到這個大的“之交”，也不清楚，還是用原有的習慣了的辦法去對付新問題，就出毛病了。我們那時也是根本不懂啊！如果懂了還那麼做，才是發神經病。我們也不是沒有腦子的，不是什麼問題都看不見的，但當時有個想法，覺得付出一些代價，打開一個新的局面，闖出一條新路來，是值得的。現在當然知道了；即便是好心，還要按客觀規律辦事，違背了就會受到您罰。至於周恩來反對冒進，毛澤東對他提出了那麼多尖銳的批評。周恩來就想了，也許我錯了，但未必徹底想通。就像你們剛才所説的，他可能是努力去想通，認為大概是我錯了，講的也不是假話。

　　訪問人：關於“文化大革命”，人們對周恩來議論較多有的説他是忍辱負重，有的説他是不倒翁，是愚忠，更有甚者，個別人説他是軟骨頭。對於這些，您是怎麼看的？

　　金衝及：“文化大革命”這個問題就更複雜一些了。“文革”開始的時候，主席沒有告訴他，這也是事實，當時他正在忙著華北抗旱。《海瑞罷官》, 他事先也不知道。後來成立工作組後不久，他又出國了很長時間。不過最初他對“文化大革命”恐怕是擁護的，實行反修防修，發動群眾來消除社會主義社會中存在的陰暗面，這些在當時他不會反對。只是在方法上，什麼人都打倒，他不會贊成；還有，他當時講得很多的就是抓生産，生怕在這上面出事。其實，許多人在“文革”中被衝擊，被專政，最初也還以為“文化大革命”的大方向是對的，後來才慢慢覺得有問題了。大家都有個認識過程，我想這也包括周總理在內。

　　訪問人：現在在人們心裏有個結，毛澤東很信任周恩來，也只有周恩來才能和毛澤東説上話。可周明明知道毛有很多作法是錯誤的，又為什麼不向毛提意見呢？

　　金衝及：這涉及我們如何理解周恩來的問題。舉個例子，1965年，周恩來在審查音樂舞蹈史詩《東方紅》時，講了一段很耐人尋味的話，他説，即使是黨的領袖犯了錯誤，只要沒有發展到路線錯誤，提意見時，也要考慮到方式，考慮到效果，要注意黨的團結。這時還沒有搞“文化大革命”，也沒有人想到會有後來那樣的事。這段話倒反映了周恩來處事方法的特點。從當時的情況看，要周恩來在會議上當場起來反對毛澤東提出的重要意見，他是不會那樣做的，那樣做也沒有效。一般説來，他有不同意見時更可能的是在會下找毛主席單獨交換意見。現在可惜就可惜在這裡了，他單獨見毛澤東的次數很多，這在他的臺曆上有記載。究竟談了些什麼？誰也不知道。周恩來通常也不會把他有什麼不同意見隨便對別人説的。我只知道一件事，是王力講給我聽的，他説，周總理給毛主席講過。提資産階級反動路線不通，路線錯誤只有“左”或右，什麼叫資産階級反動路線？這次為什麼講出來呢？因為周總理找王力了解《紅旗》雜誌和社論提出反對資産階級反動路線是怎麼回事。可見周恩來單獨找毛澤東，他會提出個人看法的。這是偶爾露出的一點點。其他的事，照我看，他如果給主席講了意見，主席接受了，他下來貫徹時，只會講主席説了什麼，決不會説這個意見是我提的。反過來講，他提了意見，主席沒有接受，他下來還得貫徹毛主席的意見，決不會説，我是不贊成的，我己提過了，主席不贊成我有什麼辦法。現在也沒有證據説，周恩來向毛澤東提了多少不同意見。反過來也沒有證據説，周恩來就沒有向毛澤東提過不同意見。誰也沒有根據，因為不知道他講了些什麼。歷史上總有些後人再也無法弄清的事情。

　　關於説周恩來是不是軟骨頭的問題，有一次我到某個大學給研究生講課，就遇到過，是一個研究生遞條子向我提問的。當時我講了這麼一段話。我説，現在有些年輕同志恐怕是不大理解、也不大懂得一個對國家、民族負有那麼大責任的革命家、政治家，面對異常複雜的環境時，是怎樣權衡利弊，考慮和處理問題的。當時的環境多麼複雜，存在著許許多多制約因素，對負有這樣大責任的周恩來説來，並不是可以由著自己的性子，想怎麼説就怎麼説的。

　　在“文化大革命”中，可以供周恩來選擇的餘地其實很小。某種程度上説，只有兩種選擇：一種選擇是公開反對“文化大革命”，不贊成這樣做，結果是什麼呢？那只能是同毛澤東決裂、然後被打倒。另一種就是周恩來在“文革”中實際上所做的，要表示支持“文化大革命”，有時得違心他説一些話和做一些事，而在工作中儘量減少“文革”造成的損失，併為以後糾正錯誤準備種種條件。如果採取第一種選擇，決裂和打倒，在當時於事無補。而且我們國家當時處在那樣困難和混亂的情況中。林彪也好，“四人幫”也好，只是到處鼓動衝殺破壞。國家經濟生活的維持、外交的聯絡、一些極端混亂狀況的排除，甚至哪沒有煤了要用煤，哪交通斷了要疏通，全得要他在那裏硬撐著。他身邊的得力助手幾乎都被打倒或靠邊了。如果他下來，國家這些事怎麼辦？對“文革”中許多事（包括保護老幹部和民主人士、制止過分的混亂狀態等），當時也只有他説話多少還能起點作用。對黨和國家民族的命運懷有那樣強烈責任感的周恩來，怎麼可能不顧一切地任意採取行動？如果從個人來講，他這樣堅持著圖得是什麼？他沒有野心當主席吧，這誰都承認。他沒有什麼財産，也沒有子女。到晚年的政治處境並不是那麼好過。1972年以後又病得那麼嚴重。可是他仍然一天堅持十幾個小時的工作。用他自己的話來説，就是“我不入地獄，誰入地獄”，“在‘文化大革命’裏，我只有八個字：鞠躬盡瘁，死而後己”。這是一般人難以做到的。他在前面兩種選擇中作出後一種選擇，對他自己也許是一種最苦的選擇、但只能選擇這條路，忍辱負重，力挽狂瀾，在“文化大革命”這場浩劫中，盡可能減少國家和人民的損失，另外在可能的情況下，一步一步地把一些被打倒或靠邊的老同志扶起來，把五年計劃重新制訂起來，規章制度恢復起來，到最後重新提出實現四個現代化目標。他的逝世，在全國人民中間産生那麼大的反響，包括4月5日那樣的事。所有這些，某種程度上講是高度韌性的意志的表現。現在看，主席去世以後，我們黨所以能夠那麼快地扭轉局面，這裡包含著總理在不為人諒解的情況下默默地準備下那麼多條件所起的作用。所以在這兩個選擇之外，找任何一個選擇，都不會比這個好。既要明確地表示不贊成“文化大革命”，又能維持團結，這説起來固然痛快。事實上卻根本不可能。

　　訪問人：其實還有另一面，林彪和江青一夥也是抓他的，在那麼複雜的關系裏，也就是周恩來能處理這些矛盾，維持這個大局面。

　　金衝及：我對那個遞條子的研究生講，陳老總是硬骨頭吧，假如周恩來是軟骨頭，那麼陳毅為什麼還對周恩來那麼尊重。就是因為陳毅能理解他，清楚地知道別人不可替代的作用。對一個偉大的肩負著國家民族利益的政治家，他在那裏所考慮的問題，是不能用那種小市民市儈心理去猜測他的。一看他沒有倒，就想他是在保自己的什麼，是在怕什麼等等。所以就有“軟骨頭”之類的説法了。還是剛才引用過的那句話，一個人不怕別人批評他，就怕別人誤解他。我們在總結歷史經驗時，當然可以説周恩來哪一點做對了，哪一點做錯了。他也不可能什麼都是做得正確的。這些，後人自然都可以評論，但首先總得如實地理解他，決不能輕率地不符合實際地憑著自己的猜測去議論。