訪汪裕堯：換一個視角——毛澤東怎樣看待他自己

央視國際 2003年12月05日 19:50

　　汪裕堯，1933年生，江蘇江陰人。現任中共中央文獻調究室室務委員、毛澤東研究組組長、編審。長期從事毛澤東著作的編輯和研究，參加了《毛譯東農村調查文集》、《毛澤東書信選集》、《毛澤東早期文稿》的編輯工作。是《毛澤東選集》第一至四卷第二版、《毛澤東文集》、《建國以來毛澤東文稿》的主編之一。

　　看文章如同吃飯一樣，再好的食多了也會厭煩，我們改換一個角度，倒開出一方新天地。

　　訪問人：在前一段的採訪中，接受我們採訪的專家、學者都是談他們對毛澤東的體會和看法。這次，我們想換一個角度，就是把審視的眼光倒過來，探討一下毛澤東上怎樣看待自己的？您搞了近20年毛澤東著作的編輯和研究，接觸了大量的第一手材料，一定有您的體會和看法。

　　汪裕堯，這個話題很有意思，搞情楚這個問題，對於深入了解和研究毛澤東是必不可少的，這也是研究毛澤東的一個重要方面。就我知道的，有些出版社已經或者準備出版這方面的書，比如人民出版社今年年初出版了一本《毛澤東自述》，輯錄了毛澤東1936、1939、1965和197Q年同斯諾的四次談話，其中包括談他經歷的《一個共産黨員的經歷》。這是研究這個問題的比較權威的材料。但僅僅根據這些材料來研究是遠遠不夠的，還必須在更廣泛更充分地佔有材料的基礎上進行分析和概括，才能得出一些科學的看法。我雖然較廣泛地接觸了一些材料，但不能説已經充分了，所以只能根據過去的一點積累，粗線條地談一些不成熟的看法。

　　訪問人：毛澤東曾説他一生幹了兩件大事，一個是推翻國民黨的反動統治，一個是發動“文化大革命”。“幹兩件事”的説法流傳很廣，您認為這能概括毛澤東的一生嗎？

　　汪裕堯：有材料説，1976年6月15日，毛澤東在他的病情加重時，曾把當時的一些中央領導人找去，對他們説了一段話，意思是：人生70古來稀，我己80多歲了，人老了往往要想後事，中國有句古話叫蓋棺定論，現在雖然還沒有蓋棺，但也快了，總可以定論了吧。我一生幹了兩件事，一是和蔣介石鬥了幾十年，把他趕到一群海島上去了，抗戰八年把日本人請回老家去了。對這些事待異議的人不多，就那麼幾個人在我耳旁嘰嘰喳喳，無非是讓我早點把這幾個海島收回來。另一件事，你們都知道是發動“文革”，這件事擁護的人不多，反對的人不少，這兩件事還沒完，這筆遺産要交給下一代，怎麼交法，如果説和平交不成的話，那就在動蕩中交，搞不好就要血雨腥風了，你們怎麼辦？只有天知道。

　　對這段話怎麼理解？我覺得毛澤東講的這兩件事，實際上是用他特有的表達方式概括了奪取政權和鞏固政權這兩大課題。第一件事比較好理解。他領導人民把日本帝國主義趕出中國，推翻國民黨的反動統治，建立了中華人民共和國，這是絕大多數人民都擁護的。講到這件事還沒有完，顯然是指祖國統一的大業還沒有最後完成。

　　第二件事是發動“文化大革命”。毛澤東曾經説過，這次“文化大革命”，“對於鞏固無産階級專政，防止資本主義復辟。建設社會主義，是完全必要的，是非常及時的”。毛澤東把這件事看得很重，看作是鞏固無産階級政權的大事，為什麼？這裡既有歷史的原團，也有國際的原因，還有現實的原因。

　　訪問人:所謂歷史原因，是指什麼呢？

　　汪裕堯：毛澤東很注意吸取歷史經驗，他讀了很多史書，歷次朝代更替的經驗教訓給他留下了深刻的印象。比較明顯的事例有兩件：一是《甲申三百年祭》。郭沫若的這篇文章一發表，就引起毛澤東的高度重視，他不僅自己讀，還推薦給黨內高級幹部，“把它當作整風文件看待”。二是回答黃炎培關於“歷代興亡週期率”的提問。1945年7月黃炎培訪問延安時，向毛澤東提出共産黨怎樣避免歷代“其興也渤焉，其亡也忽焉”的週期率的支配。毛澤東明確回答：我們已新路，我們能跳出這一週期率。這條新路就是民主。只有讓人民在來監督政府，政府才不敢鬆懈。只有人人起來負責，才不會人亡政息。這兩件事説明，早在抗戰勝前夕，毛澤東腦子裏就在考慮如何防止黨的幹部腐化變質，如何防止政權得而復失的問題。在黨的七屆二中全會上，他更明確地告誡全黨，要警惕糖衣炮彈的襲擊，奪取全國勝利只不過是萬里長征走完了第：步。在離開西柏坡進京時．他又一次地提出不要做李自成。建國初期他發動三反五反，下那麼大的決心槍斃嚴重貪污腐化的劉青山，張于善這樣的高級幹部，更反映了毛澤東非常重視掌握政權的共産黨防止腐化變質的問題，他曾説，這不僅是對他們兩人，處決他們，可以挽救二十個、兩百個、二千個、二萬個犯有各種不同程度錯誤的幹部。這些都是著眼于鞏固新生的人民政權。

　　訪問人：那麼，國際的原因呢？

　　汪裕堯：國際的原因，就是蘇聯的經驗教訓。毛澤東認為蘇聯出了修正主義，蘇共領導集團背叛馬克思列寧主義的基本原理，在對外政策上推行霸權主義，妄圖由美蘇兩個超級大國主宰世界。他對此非常警惕，試圖避免蘇聯的情況在中國重演。因此就提出培養無産階級革命事業的接班人，把政權牢牢掌握在忠實于馬克思主義的幹部手裏。

　　訪問人：那麼，現實的原因呢？

　　汪裕堯：現實的原因就是對國內情況作了錯誤的估計，作出了錯誤的決策。他把中央出修正主義作為一個現實的問題來解決，認為這個問題已迫在眉睫，因此從60年代上半期起，就搞了一系列運動，批判了所謂文藝黑線，又搞了四清運動。但他認為這都不解決問題，於是就自下而上的發動了“文革”，試圖用這種辦法來解決國際共運史上還沒有解決好的怎樣鞏固無産階級政權的問題。對“文革”他始終認為大方向是正確的，是得到廣大群眾的擁護的。他的那段談話中説對“文革”“擁護的人不多，反對的人不少”，我理解這裡不是指群眾，而是指各級領導幹部，特別是省部級以上的領導幹部，他認為他們對這場運動“很不理解，很不認真，很不得力”，因為革命革到自己頭上了，産生了抵觸情緒。

　　訪問人：他在談話中説到的“文革”的缺點，並不是我們現在認識到的“文革”錯誤，而是認為“文革”從整體上是對的，問題是別人不理解。

　　汪裕堯：當然講這段話時，他對“文革”的問題是看到了一些，也有了一些認識，但他對問題的估計和我們現在的估計不一樣，他認為對“文革”要三七開，基本正確，有所不足，不足主要是指“全面內戰”和“打倒一切”，兩件事。而這兩件事也是違背他的意願的，他也是反對打倒一切和全面內戰的，但事情的發展丁以他的意志為轉移，在很大程度上失去了控制。這又聯絡到鄧小平的復出，為什麼毛澤東讓小平同志出來，而且把黨政軍的大權託付給他，就是想讓鄧小平來控制當時已經大控的局面；但當小平同志通過全面整頓，從根本上糾正“文革”的錯誤時，他又不能容忍了。

　　訪問人：那麼怎麼看待毛澤東説的這件事呢？

　　汪裕堯：毛澤東把發動“文革”作為他一生中的一件大事，從他的思路進行分析，應該説是有道理的。在他看來，既然歷史上有這樣的經驗教訓，國際上已有前車之鑒，國內已存在現實的危險，當採用其他辦法解決不了時，採取“文革”的辦法來解決是理所當然的。毛澤東把他的一生説成只做了這兩件大事，我認為這樣的概括是不準確的，理由有三點：第一，這種説法至少把從建國到文革前十七年的歷史忽略了。這十七年應該説是中國的面貌發生了翻天覆地的變化的非常重要的歷史時期，我們通過三大社會主義改造建立了社會主義的基本制度，建立了獨立的基本完整的國民經濟體系，綜合國力也有很大的增強，併為我國以後的發展打下了堅實的基礎。這些成就都是在以毛澤東為代表的中國共産黨的領導下取得的。第二，毛澤東在《一九五六年夏季的形勢》裏曾講到這樣一個觀點：只有“社會生産力的比較充分的發展，我們的社會主義的經濟制度和政治制度，才算獲得了自己的比較充分的物質基礎（現在，這個物質基礎還很不充分），我們的國家（上層建築）才算充分鞏固，社會主義社會才算從根本上建成了。”這是一個很好的思路，但後來沒有貫徹下去。毛澤東講的兩件事，顯然沒有包括發展社會生産力這件大事。後來他離開發展生産力的根本任務，僅從政治上、意識形態上考慮鞏固無産階級專政的問題，結果無産階級政權由於缺乏充分的物質基礎而得不到充分的鞏固，因為人民不會容忍長期地處於貧困狀態，經濟上的貧困容易引起政治上的動蕩和社會的不安定。第三，從根本上看，他把發動“文革”看成一件大事，是建立在對我國現實狀況的錯誤估計上的，因而是完全錯誤的。

　　訪問人：毛澤東的講法，我覺得是用他獨特的語言和風格説出了他的意願，其實，他一生幹的事比這要多得多。別人也在概括兩件事，前不久，薄一波答記者問時，也談到毛澤東一生幹了兩件事，一件是創建新中國，一件是在中國建立社會主義制度，他説：“一個人的一生，如果能為人民辦成一件大事就已經很了不起了，而毛主席卻起碼辦成了足以影響中國或世界歷史進程的兩件大事，他的偉大就可想而知了。”

　　汪裕堯：薄老的概括更科學，也更符合實際。毛澤東在建國後的歷史功績都可以歸結到建設社會主義這個範疇中去。至於如何理解毛澤東的那段話，我想，我們還要注意他説這段話的處境，其實那段話反映了他當時的心情，他重病在身，深感來日不多，回天乏力了。所以有“你們怎麼辦？只有天知道”的話。他在談話中説到交班的兩種可能，當時確實是存在的，就他的願望來説當然是希望在和平中交班，但如果這樣交不成的話，就要準備在動蕩中交。他説這個話是不無憂慮的，我們也可以把它看作是一種提醒。