[新聞會客廳]艾滋“隔離區”風波  

央視國際 (2005年02月23日 14:46)

　　CCTV.com消息（新聞會客廳）：

　　沈 冰：觀眾朋友您好，這裡是《新聞會客廳》。今天我們會客廳請到的是一位來自山西省臨汾市傳染病醫院的院長郭小平，您好郭院長，我剛才跟您了解了一下，你們的醫院規模一點都不大是嗎？

　　郭小平：是。

　　沈 冰：如果講醫院規模的話一般是講病床數？

　　郭小平：對。

　　沈 冰：病床數總共多少？

　　郭小平：我病床數總共下來160多張。

　　沈 冰：160多張，聽上去真的不算一家大醫院，但是從新年以後，開始上班的第一天，我們就在好多的媒體頭條上都看到了郭院長的名字，以及您所在的醫院，到底這家規模不大的地方的這家醫院做了什麼樣的事情，讓全國的媒體都來關注呢？我們先來看一下。

　　2月16日，農曆正月初八，這是新年上班的第一天。山西省臨汾市傳染病醫院院長郭小平上班後，像往常一樣打開電腦上網瀏覽新聞，但是他沒有想到他們這家醫院上了新浪網新聞中心的頭條。

　　這條新聞説的是，山西省臨汾市傳染病醫院在距離醫院10公里外的一個村莊附近，建立了一個艾滋病人生産自救區“綠色港灣”，專門收治艾滋病患者。這條新聞在媒體上剛一發佈，立刻引來了人們的強烈反應，很多人都在擔心，這種做法會不會把艾滋病治療病區變成隔離區，形成對艾滋病人的歧視。

　　那麼這個“綠色港灣”究竟是怎麼樣一個環境呢？從臨汾市傳染病醫院往南10公里，就能看到一塊藍色的牌子，這裡就是引來眾多議論的“綠色港灣”。

　　這裡原來是臨汾市傳染病醫院在2003年非典結束後建成的隔離病區一道土坡把這個專門收治艾滋病病人的病區和1公里外的村莊分割開來。

　　據刁院長介紹，因為現在還是在春節期間，許多病人回家和家人團聚了。我們在這裡只見到了三個艾滋病病人和他們的家屬。

　　老丁的妻子在1997年感染了艾滋病，2003年開始發病，“綠色港灣”建成後，老丁兩口子就一直住在這裡。房間裏有兩個床位，還帶有獨立的衛生間。現在老丁一邊陪床，一邊給醫院燒鍋爐，每個月能夠拿到600元的報酬。醫院還搭起了爐灶，老丁和其他病人家屬都可以在這裡自己做飯。

　　老丁説的“那邊”是指在臨汾市內的傳染病醫院。在2004年的7月24日來到“綠色港灣”之前，老丁和他的妻子，還有其他的病人和家屬就住在醫院原來的艾滋病治療區。

　　考慮到這樣的環境不利於艾滋病病人的治療，醫院對2003年非典結束後建成的隔離病區進行了改造，專門用來收治艾滋病病人。也正因為醫院將所有的艾滋病病人集中在遠離城市的病區裏，進行集中治療，這種做法引來人們的猜疑：這樣做是不是要把艾滋病病人隔離起來，這是不是對艾滋病病人的歧視呢？

　　沈 冰：在這兒我想給大家再提供一個背景，可能能夠讓我們看到，為什麼即便是一個規模不大的一個地方的醫院，他們的一些作為也會成為大家關注的焦點。我們看到的是2004年11月份由聯合國艾滋病規劃署和世界衛生組織他們共同發佈的一份是2004年艾滋病的流行報告，在這個報告當中我們就可以看到，截止到2004年年底的時候，全球艾滋病的感染人數已經突破了3900萬人，也就是3940萬人，而且其中新增的感染者達到了490萬，而在2004年全年當中死亡的人數就達到了三百多萬人。大家也知道，艾滋病現在對於全球的人民來講都還是一個未解，未攻破的難題，所以任何能夠對艾滋病的防治有一定的借鑒意義的任何的做法也都會引起大家的關注，所以就回到我們今天郭院長和你們的傳染病醫院所進行的這樣一個試驗。現在大家都很關注，而且也上了頭條，您覺得上頭條的感覺怎麼樣，大家對你提出了一些質疑，你能夠接受嗎？

　　郭小平：我覺得我能夠接受，因為那天早上我也是，初八早上我也是，首先打開網絡以後看到了第一條，就登了我們醫院的綠色港灣的事，大家在評論裏面褒貶不一，所以我覺得我能聽到各方面的聲音我非常高興，最起碼一點，社會、媒體開始關注艾滋病病人。

　　沈 冰：確實是非常地關心，所以對於你們這樣一種做法，大家也就多一些疑問或者説多一些關注，現在聽下來關注點最多的，就是説你們這樣一個做法會不會造成事實上是對艾滋病的另外一種歧視？

　　郭小平：我覺得不會，為什麼不會呢？因為對艾滋病之所以歧視，是因為你去歧視他，你去遠離他，這算對艾滋病的歧視，但是我們把艾滋病病人放到一個區域裏面去關心他，愛護他，去治療他，這不能算一種歧視，你只能説是保護性的治療。

　　沈 冰：原先病人住在160張床位都安排在一個比較小的轄區範圍之內的時候，那個時候他們是什麼反應，有沒有跟您説説他們的感受？

　　郭小平：有。好多病人告訴我説，我們想出去，但是我們不敢出去，我們想有一個很大的地方，去活動一下，但是我們不敢，因為我們出去怕我們一旦碰上熟人，非常地怕，一旦我碰上我村裏面的人，我將來就回不了村了，所以好多病人跟我説這個。那時候跟我説了以後，我就有個感受，我就感受到我應該給他們創造一種條件，一種很寬鬆的條件，讓他們的心態平衡，在一種平衡的心態下去給他們治療，可能效果會更好。

　　沈 冰：最長的，截止到目前為止，需要在你們那兒住院治療的艾滋病病人，他們在你們那個小醫院裏面需要呆多長時間？

　　郭小平：我現在接收一個最長的病人，在我醫院住了七個月了，住了七個月以後，其中可能在醫院這面住了一個月，在綠色港灣那面住了六個多月。

　　沈 冰：所以照您剛才説法，如果大家都很怕出門的話，想象一下，如果七個月都呆在一個房間裏面不出門，這可能對他們的身心沒有什麼好處。

　　郭小平：對，對治療非常不利。當時我們幾方面的害怕，一個害怕是病人的心理壓力比較大，他不出戶，不出他的病房門，他怕別人歧視他，也怕有認識的人看見他，這是第一。第二是我們也不敢讓他多出來，因為他出來以後，我們那兒還有肺結核，還有其他病人，因為在一個區域裏面活動的話，肺結核病人就有可能感染給艾滋病病人，因為艾滋病病人畢竟他的抵抗力非常弱。

　　沈 冰：免疫系統弱。

　　郭小平：對。

　　沈 冰：所以聽您這個意思，可能聽下來不是説怕艾滋病病人去傳染給其他的病人，而是怕其他的病人傳染給他們，對他們來説如果傳染上，如果像肺炎、肺結核這些的話，那可能是非常非常危險的。

　　郭小平：對，也許是致命的。

　　沈 冰：所以你們就搬到了原來是給SARS病人準備的一個空地上去。到那兒之後他們的反映呢？

　　郭小平：到那兒以後，他們反映有四個好處，一個好處就是，他們到了那兒以後敢出門了，為什麼敢出門了？因為他那個地方除了病人就是家屬，就是醫護人員，沒有人歧視他。

　　沈 冰：而且好像離周圍的農舍什麼都非常遠，有一定距離。

　　郭小平：對。再一個好處是，他們在那兒治療的時候，吃飯比較方便了，因為他都是農民，都是因病致窮，他們能夠吃小灶飯，就是自己做的飯，家屬給他們做的可口的飯菜，而且價格也便宜點。

　　沈 冰：就是等於他們就可以自己買點菜或者你們那兒還有農場，可以自己種是吧，自産自銷。

　　郭小平：對，第三個好處就是他們的陪床人員，可以在我們那兒幹一點力所能及的活，比如説燒鍋爐，打掃衛生，或者種點農田這些地方，我們給一部分相應的報酬，他也補貼他的家用，補貼他的營養費用都可以補貼。最重要的一點，病人在這裡心態整個放開了心態，能夠配合我們很好地治療。

　　沈 冰：原來如果説住在你們那個傳染病醫院裏面的話，他們大概要承擔什麼樣的費用？

　　郭小平：原來在咱們國家去年四免一關懷政策出臺以前，所有的費用都是他們自己掏，但是四免一關懷出臺以後，他們病人就掏，基本上在我這病區現在只掏生活費用了，因為抗病毒的藥物國家免費了，我們省政府把抗疾會性感染的藥物也給免了，治療的藥物也給免了，對我們醫院來説，當時我們把病人的床位費，也就是所謂的住宿費吧，我們醫院也給免了。

　　沈 冰：床位費多少錢在你們那兒？

　　郭小平：床位費十幾塊錢。

　　沈 冰：一天？

　　郭小平：一天十幾塊錢都掏不起，所以最後我説，下了個決心，我説咱們把床位費也免掉。

　　沈 冰：都免了？

　　郭小平：都免了，所以病人現在就剩個生活費用，比如吃喝費用，及其他穿衣這些費用。

　　沈 冰：在你們那兒的這些艾滋病人住進醫院的，家裏面的平均的這种經濟收入能有多少？大概一個平均的狀況是什麼樣的？

　　郭小平：好多病人家裏面基本上沒有收入，因為啥，因為一個人病了，比如愛人病了，他就得跟著到處去看病，東奔西跑，農田也荒廢了，什麼也幹不成，打工也打不成，他要看病，所以不管看病要掏錢，而且也沒有收入，所以好多家庭都是非常貧困。

　　沈 冰：所以你要讓他們再掏錢，可能治病就真的是非常非常困難了。

　　郭小平：如果我們讓他掏十幾塊錢的住院費的話，我想他就不會住院了。

　　沈 冰：現在聽上來是挺好的，但是之前您應該也看到了，好多的媒體可能一開始的時候是帶著一種質疑的眼光來看你們這樣一件事情，包括提出了你們是不是是對艾滋病人進行了隔離，是對艾滋病人進行一種這種分離式的歧視，今天你有沒有信心來消除大家的這種誤解、歧視？

　　郭小平：我非常有信心，我就説這不是歧視，因為這種病人也應該把他放在一種無歧視的環境裏面去治療他，如果你把他放在一種歧視的環境裏邊，你把他放到社會上去治療，社會上那面一直歧視他，你這面再給用藥，我想效果不會太好的，如果他在一種無歧視的環境裏面，也就是我的綠色港灣裏面治療，我想藥效會更好，療效會更好，所以這不叫歧視，這只能説叫保護性治療，把病人保護起來，然後去治療，就像一個心臟病病人，一個心梗病人，你必須放到醫院去治療，你不能把他放到家裏去治療，把他放到社會上去治療，所以我們這個病區等於就是一個醫院，你病了，病了來我醫院治療，治好了，治好了就回家去該幹什麼幹什麼工作，所以我是這麼認為的。

　　沈 冰：從您剛才的介紹來看，病人們對這樣一個做法也是非常非常的歡迎，同時也非常認可，因為家裏面好像一下子多了一些補貼，並且在可視見的範圍之內看不到其他的人，也不擔心碰到熟人。但是我們換一個角度來看，今天我們請到的是郭院長，院長除了要治療病人，要管理好整個的醫院的這些醫務人員、病人系統之外，還有很重要的一點，你也是當家人。

　　郭小平：對，就是油鹽柴米貴。

　　沈 冰：柴米貴，那樣一片地方離你們醫院好像説是有十公里，對吧，而且當時説建造的時候，投了150萬元，這些錢包括每年的維修費用，我不知道要多少錢？這些錢哪來？而且他們床位費什麼全都免了。

　　郭小平：這個病區到現在投資兩百萬吧，因為去年説是150，150沒修那條路，去年我把那條路也修了，投資將近兩百萬，因為我對病人不收費，國家把治療費給免的，藥品跟治療費給免了，但是現在我們醫務人員的工資、水暖電，包括維修，日常維修一年得幾十萬一年，

　　沈 冰：總共一年你估計這個綠色港灣要有多少花費？

　　郭小平：一年大概得50萬左右吧。

　　沈 冰：從作為一個醫院的院長來講，你覺得有沒有這個實力把這個綠色港灣一直做下去？

　　郭小平：我覺得有，因為啥？因為綠色港灣畢竟是醫院的一個病區，它不是我醫院的全部，一個醫院它的發展，有些科室可能有一部分經濟收入，有些科室可能就要賠一部分錢，用掙的這個科室去墊那個科室，對一個醫院院長來説這是很正常的事，不是所有的科室都去營利。

　　沈 冰：夠不夠呢？

　　郭小平：我覺得目前來説夠了，這是一個，再一個，如果將來病人多了以後，我想著黨和政府對艾滋病這麼關心，特別是今年溫家寶總理到河南跟艾滋病病人一塊過年，我深有感觸，我想政府在這方面下的決心非常大，我想將來政府肯定會關注我們這個病區，關注我們治療艾滋病這塊的醫務人員，我想一定會政府，所以我非常相信這一點，于理，我也應該去做，因為我是傳染病院的院長，我承擔的是傳染病的救助工作，艾滋病是傳染病，那麼對於我們來説是一種職責，當時我在我們院委會上我就説，不管你想幹不想幹，你必須幹，就像幹SARS一樣，這是你的職責，你必須要去做，這是你的職責，于理。于醫院的發展，我就説咱們應該及早介入艾滋病治療，因為艾滋病將來可能越來越多，現在好像發病得不是太多，但是越來越多，咱們應該在病人少的時候積累豐富的經驗，探索一條治療艾滋病的方法和漏子，也許是一種模式，為將來大批量的病人發病以後作為一個基礎。

　　沈 冰：從現在大家整個媒體，大家對您的這樣一個做法，對您醫院的這樣一個做法還是抱著相當中立的態度，就是非常客觀，一方面我們認可艾滋病病人他們得到的一些好的條件，但另外一方面，可能媒體從另外一個角度來看，就是看你們這個行為能不能拓展到更多的地方，可能還是抱著一個比較謹慎的一個觀望的態度。

　　這些五顏六色的圖片記錄了艾滋病病毒破壞人體細胞的過程，自從1981年人類發現這些病毒以來，艾滋病已經奪去了2000多萬人的生命。

　　據中國衛生部門的統計，從1985年中國首次報告發現艾滋病病例以來，中國艾滋病病毒攜帶者和病人已經累計有100萬。而從1994年開始，艾滋病進入廣泛流行的快速增長期，因為艾滋病病毒平均潛伏期為8年，因此有專家稱，目前我國已經進入了艾滋病發病的第一個高峰期，在這個階段，治療已經和預防一樣顯得重要了。

　　2003年以後，中國政府提出實行“四免一關懷”的政策，農村居民和城市經濟困難的艾滋病病人能夠免費服用抗病毒藥物，在山西省，政府還為艾滋病病人免費提供治療機會性感染的藥物。免費藥物的提供解決了艾滋病病人治療費用的後顧之憂，但是高素質的醫護人員和治療設備同樣是不可缺少的。通過什麼途徑為這些艾滋病病人提供這方面的服務，一直是很多人探索的問題。有的專家認為，艾滋病病人應該在自己的社區接受治療，在一個熟悉的環境裏，病人的心情能更放鬆，也能體現社會對艾滋病病人的理解和關愛。也正因為如此，臨汾市傳染病醫院對艾滋病病人實行集中治療的做法引來了人們的質疑。

　　沈 冰：好，接下來我們將請上今天來我們這兒做客的第二位客人，是來自北京市佑安醫院的徐蓮芝大夫，我們有請徐大夫。徐大夫您好，非常歡迎，請坐，這裡還要跟大家再補充介紹一點，就是徐大夫在過去的差不多有16年時間了吧，一直都是從事著艾滋病病人的治療和預防的工作，她接觸的病例已經上千例了，剛才您在一旁已經聽了郭院長的介紹了，你覺得他們的做法怎麼樣，可不可推行？

　　徐蓮芝：我想這也是一個方法，這個應該根據各地的情況來結合我們的資源的能力來這樣採取一些辦法，所以我過去曾經想過，我覺得病人不管哪些人，他們都是來自社區，最後都應該回歸社區，所以最好的辦法還是能夠就地治療最好，能夠不出家門，我也得到治療了，因為這個病人不可能住院就完全解決問題了，他出院還要服藥，還要醫生隨訪，由誰來做呢？這個光靠一個地方，一個單位可能是困難大一些，所以這樣我想最好的辦法還是能在家裏面，在社區裏面這樣來治療，但是要聲明一點，如果他病情很重的時候，可能那個醫療條件就對他不夠了，那就需要住在醫院裏面。

　　沈 冰：郭院長，您覺得剛才徐大夫講道德，她説還是應該回歸到社區，儘量地在家裏治療，或者説在社區的範圍內進行治療，在山西臨汾那邊可行嗎？就不一定非到你們醫院來？

　　郭小平：應該分成兩個問題，徐大夫説也説了兩個問題，一個社區治療的問題，我非常贊成，一個病毒攜帶者不可能永遠在醫院裏面住院，因為病毒去不掉，所以不可能永遠在醫院裏住院，但是我們現在收治的病人就是徐大夫剛才説的，我們收治的就是説，不能在社區治療，他已經很重了，比如肺吸氧，他已經呼吸困難，自感非常嚴重，還有黴菌性腦炎，他已經非常嚴重，昏迷了，已經非常嚴重，社區已經治不了了，我們現在收治的就是這塊病人。

　　沈 冰：但我聽説在山西臨汾那邊，可能在社區裏面進行治療的，或者社區有這樣的醫療服務水平的好像不是很多，而且你們醫院還有一些是從外地來的，就是山西的其他地方。

　　郭小平：對，這説到這一塊，因為我覺得剛才徐大夫説得很客觀，一個地方應該有一個地方的治療辦法，治療方法，比如説在有些省份，病人都集中在一個村裏面，一個村就一百多人，感染者一百多，可能一百多裏面有十幾、20個需要治療，你有必要在這個村裏面建一個衛生所，給他投一部分設備，比如説呼吸機、監護儀、搶救設備，再一個，專門培訓一部分人放在村裏面給這一百多或者是五百個人，或者幾百人服務去，但是在我們山西的情況下，病人不是很集中，比如一個村裏面就一兩個，或者有的縣裏面沒有，有的縣裏面就一個、兩個病人，兩個攜帶者還是，所以如果每一個縣都去做大量的設備投資的話，我覺得資源有點太浪費了，艾滋病病人的治療這一塊，不管採取哪一種模式，總的一點，病人怎麼滿意，那麼這種模式就好，如果病人不滿意，你所有的模式，所有的辦法都是無效的。

　　沈 冰：現在您應該也注意到，兩位也注意到，這幾年大家，包括我們有很多的艾滋病的防治的義務的宣傳員，濮存昕他們，也經常在告訴大家，不要對艾滋病人歧視，不要對病毒攜帶者懷以這種非常非常不一樣的眼光等等，告訴普通的老百姓，不要去歧視這些身患不幸的人，但是另外一方面會不會存在這樣一個現象或者問題，就是這些患病的艾滋病的病人本身會不會存在一種對自我的一種歧視？就是自己覺得我患病了，我不希望別人知道？您剛才也説到了，他們連醫院的門都不願意出，就是不希望讓別人知道，所以對於我們這些患病的艾滋病病人來説，是不是也存在一個自我歧視的問題？

　　郭小平：是，好多病人剛發現他自己得了這病以後，他存在一個自我封閉的問題，他自己把自己封閉起來，意思好像説我得了艾滋病以後，我就和別人不一樣。比如在我們那兒發現的好多病人，都是一發現，就是發了病，已經得了病了，有肺結核了，或者有其它問題了，他到醫院就醫，就醫的時候最後一查是艾滋病的問題，所以他本身已經發病了，再一查又是艾滋病，雙重的心理壓力，對他來説壓得非常厲害。所以這種人一下馬上就有一種把自己封閉起來了，所以這時候對醫院的治療來説，我覺得我治療不內行，我覺得是兩方面的治療。

　　沈 冰：身體的再加心理的，精神的。

　　郭小平：肉體上的治療，再一個，更重要的是心理上的治療。

　　徐蓮芝：我是從1990年1月份就開始收第一例，出國勞務人員回來感染以後，從他的身上我就領會到，他們最大的壓力是什麼，他説其實得了這個病我並不可怕，他説其實死亡我也不怕，因為每個人都要死的，只是時間的問題，他説最使我感到困惑的是，因為得了這個病，失去了很多朋友，失去了很多的親情和友情，因為今天我也是走過了16年的路，所以這樣領會到他這句話的含義，你想一個人最寶貴的是生命，他連死亡都不怕，當然最怕的是他失去了親情和友情，所以就是他這樣一個最早的這樣一句話留給我了，使我接著看了很多很多類似的例子，有的人需要親情，需要友情，需要溫暖。

　　沈 冰：所以徐大夫您會不會從醫生的角度，會不會建議這些艾滋病人能夠更加坦然地來面對公眾，面對周圍的親朋好友，不再把自己封閉起來，而是勇敢地走出來？

　　徐蓮芝：現在實際很多病人能站出來，面對社會，我一直體會關懷就是一個互動，實際我們做了一些給予他們更好的幫助，他們感受到社會沒有拋棄他們，而且他們在面對艾滋病的挑戰當中，他們的作用是非常大的，所以他們就能夠勇敢地面對社會，但是我們也理解到，他們困難還是比較多的。因為病就在他們的身上，他還受到疾病的折磨，另外還受到社會來自這種不理解、偏見，所以大家能夠面對這些問題，我覺得也是非常了不起的。

　　沈 冰：兩位我想還要回答這樣一個問題，因為你們都是工作在一線，面對更多的人需要到醫院來進行治療的話，你們覺得我們國家在醫療救治直接的發病的艾滋病病人的救治方面，還有哪些你們覺得是急需要改進或者説急需要填補上的一些事情、東西。

　　郭小平：我覺得我作為一個醫院的管理者吧，目前來説在艾滋病的救治方面存在一個問題，存在好的設備，好的比較先進的醫療設備到不了基層，基層還沒有這麼先進的醫療設備。再一個，基層好多艾滋病病人他必定是比較窮困，比較困難，要説來北京就醫或者到上海就醫還是比較方便的，所以大多數病人還是在底下，比如縣裏面，或者説時裏面傳染病醫院這些地方就醫，所以還存在一個設備的空缺，還存在一部分這個。再一個，人力資源方面，我覺得在艾滋病這方面的醫療技術人員的培訓方面，培訓的人數還是遠遠不夠的。

　　沈 冰：徐大夫呢，您在北京，您的感覺是怎麼樣？有哪些可以改進？

　　徐蓮芝：大概在北京的情況，我們確實看到了全國各地病人的情況，我們的醫生得到了培訓，大家更多的人來參與這樣的工作，至於從技術上，還有從治療的掌握上，大家都比較熟悉，比較熟練了，但是可能在基層來講還有一定的困難，因為這個抗病毒藥的治療，有它一些特殊的要求，比如上藥的時間，這個抗病毒藥不是説你感染了你就上藥，他有上藥的時機，臨床的表現，還有它的免疫指標，還有它的病毒載量，這都有規定的，還有用藥還有很多的要求，這個藥不是像感冒一樣，想吃就吃，想停就停，有很多特殊的要求。

　　沈 冰：所以還是涉及到醫護人員的素質能力等等，培訓這塊還得加強。徐大夫您覺得2005年如果從更大的，更宏觀一點面來講，我們國家要來抗擊艾滋病的話，你覺得工作的重點或者説難點會在哪？

　　徐蓮芝：我想這樣，從整個來看，面對艾滋病的挑戰，還是應該有更多人的參與，這點不光是醫務人員，全社會的參與很重要，如果大家都關心這件事，都覺得它和我有關係，那麼歧視的問題不存在了，就不會這樣的偏見。這樣也使感染者和病人他們更好地面對疾病，面對社會，我想這個是一個很重要的問題，還有一個宣傳，大家認識這個病，從醫生來講一定要掌握這個治療的技巧和關心，這樣就能夠把我們國家整個的方針政策要很好地落實下來，四免一關懷已經是一個非常具體的政策，已經看到了效果，我想這個是應該繼續執行的。

責編：回春 　來源：CCTV.com