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[央視論壇]承諾之後
央視國際 2004年05月21日 10:28
專題：衛生部加強醫德醫風建設糾正不良之風
CCTV.com消息（央視論壇）：
嘉賓：任玉嶺 國務院參事 全國政協常委
陸建華 特約評論員
策劃：雷少華
編輯：蔣薇薇
主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》。現在有的醫院和醫生為了掙錢可以説是不擇手段。比如説暗吃回扣，小病大檢查、索要紅包、哄抬藥價、分解多收費等等，其實這些方法對於醫患雙方來説，雙方都是心知肚明的，但是對於患者這一方來説，似乎總是處在一個被動的位置，而且在相當長的時間內，好像也似乎並不能改變這種于己不利的情況，面對這種局面衛生主管部門又應當做些什麼呢？我們注意到前幾天衛生部印發了一個在全國醫療機構中開展向社會服務承諾活動的實施方案，方案中這樣規定，建立醫院對社會、科室對醫院、個人對科室的三級承諾機制，各醫療機構確定專人，受理社會各界對違諾人員的投訴、舉報，提出處理建議，這是最近一段時間衛生部為了整頓醫德、醫風再一次做出的舉措。一連串的政令能不能取得預期的成效呢？今天我們演播室就請到國務院參事任玉嶺研究員和特約評論員陸建華先生。
（短片）衛生部整頓醫風要求的八條承諾
衛生部要求醫療機構醫務人員向社會作出承諾
主持人：我們看完了這八條承諾之後不知道兩位有什麼感受？最真實的感受，最直接的感受？
任玉嶺：我看了這八條，我也感到還是我們衛生系統有了一個很大的進步。
主持人：您是從正面去看的。
任玉嶺：我覺得這一次起碼是這樣，因為前一階段我對醫療方面的一些問題做過比較多的調查研究，在調查研究當中發現了問題還是比較突出的，一個就是回扣，一個就是拿紅包，一個就是開大藥方，再一個就是分解醫療程序，增加收費，再一個就是沒有限制地進行檢查。這些方面的問題是非常突出的，在醫院。
主持人：您是從正面肯定，我看完這八條以後，我真的覺得長了很多知識，因為有些東西以前大家説醫院在這些方面存在問題，但只是口耳相傳，現在是由衛生部自己把這些東西寫出來，我覺得這是需要膽量的。
陸建華：我想它作為這麼一個規定出來，事實上它的前提就是承認醫療衛生界是有問題的，而且這些問題是在各個醫療環節當中比較嚴重的。醫療衛生整治行業不正之風，包括裏面一些很詳細的規定，我想就説明我們的醫療機關，主管機關是承認這個問題存在而且著手要去解決的。
主持人：看完這八條以後我覺得我們作為患者一方，覺得有這麼多的問題，而且問題會是這麼的嚴重。
任玉嶺：舉例子，有人到賓館裏來找我，當時我還在京豐賓館開會，就來找我，説我母親當時小腿摔傷，然後住進醫院，説你母親必須得打吊針，如果不打吊針的話萬一得肺炎或者感冒了不好負責任，所以就打吊針，結果多種抗菌素同時打，七天以後拉肚子，打了這個以後就拉肚子，拉了七天，他母親就死掉了。這是今年兩會期間跑到賓館裏來向我反映就有這問題，這還是發生在北京。所以我覺得現在衛生部採取這樣一個措施，我覺得是對老百姓是負責的，是體現“三個代表”。
陸建華：其實醫療衛生行業是個非常特殊的窗口行業，它的一個重要的特點是什麼呢？我們的患者到醫院去，他要接受某種服務，是求助的心態，是一個弱者。在這種情況下我們的醫院能不能滿足這種求助的需求，這是非常關鍵的。如果以滿足這種需求作為一個前提條件，在診療，在開藥方等等方面如果下黑手的話，我覺得這叫觸目驚心。
任玉嶺：我曾經到天津去過年，去看一個老朋友，這個老朋友本來當過廠長，當過工會主席，應該説是不錯的，但是他因為退休比較早，他拿570塊錢，170塊錢是在廠裏拿，廠已經倒閉了，那邊還有400塊錢是社會上拿，他現在拿400塊錢，他説我要如果病重了要進醫院沒有幾萬塊錢肯定不行，兒子才一千多塊錢，如果幾萬塊錢壓到兒子身上，我這輩子沒有辦法了，再把兒子壓得世世代代起不來。我不能這麼做。我覺得這個問題有一定的代表性，值得我們替老百姓想一想這樣一個問題。有關部門，特別是衛生管理部門，我們的醫院也都應該替老百姓著想一下這樣一個事情。
主持人：看完了這八項承諾，我覺得歸總一下的話可以分為兩大類問題，一個是以藥養醫，再一個就是醫生拿紅包這個問題，因為以藥養醫這是一個挺複雜的問題，在今天節目當中我們不可能展開討論。但是我覺得跟這個問題有關係的，我覺得有一個問題可能需要兩位解釋一下，就是醫生做這個行業是需要醫德的，這是前提，但為什麼有些醫生就覺得因為我們醫院和醫生需要藥養著我，所以我就可以拿一個個病人當作一擔擔生意去對待，什麼原因？
任玉嶺：首先我覺得我們醫院的醫生還是要一分為二的，相當大部分還是醫德是非常好的，應該這麼説。像這次提出這個問題，提出承諾的，像王忠誠教授，天壇醫院的王忠誠院士和其他九名教授，我覺得他們已經意識到這個問題的重要性，他們是出於對人民的負責提出這樣的問題。但是確確實實有一些人確實是不講醫德。另外也有管理上的問題，包括上一次我反映了這方面的情況以後，就有人議論我們現在的問題主要是國家給醫院的待遇太低，所以醫院必須靠以藥養醫，確實是有這個問題。大概四年前我們國家提出來醫藥分家，但是推動了很長時間之後，不僅沒分，現在變得更為嚴重了。這個問題值得有關方面，特別是衛生部，我覺得應該在這八條的基礎上，還要多做一些調查研究，到底我們的醫院怎麼樣進行改革，這才是核心問題。現在我有時候也算，還不如乾脆就把掛號費收足、收夠，比如一個大夫一天能看50個病人，一天假設你看50個病人的話，乾脆一個病人10塊錢，看50個病人收500塊錢，我覺得醫院光靠掛號費也就可以能夠基本上把這些人養活了。
主持人：您算過這筆賬？
任玉嶺：咱們就這麼算。我認識一個朋友，他退下來以後在家裏給人看病，我説你一天能看多少，他説我不多看，我給自己定的最少是30，最多是50，我看到50就不看了，我説你收多少費，他説我就收5塊錢，就這樣我每天起碼150塊錢，已經收了不少，一個月算下來足夠了。這是一個朋友跟我這麼講。我就想為什麼醫院不可以這麼考慮，乾脆把掛號費收高，其他的醫和藥還是分家還是比較好一些。只要有關方面認真研究一下，來妥善處理這個事情，還是可以控制的。
陸建華：任先生説了一個很有意思的假設，實際上就是提高掛號費，這樣的話醫院各個部門，包括醫生，不要動腦筋在藥品上面再收利潤。我想這裡面確實是很有意思的一個設想。但是我想現在可能我們的社會，包括醫藥主管機關，包括醫院的人對醫院本身的性質，我發現有一些偏差。比如説現在醫院不是全額撥款，有差額，需要你來補足。有些人就會理解，這是一個準市場化的機構，我可以用醫院診療所有的程序當中某些環節去贏利。但是醫院本身又是什麼機構，我個人認為實際上還帶有福利的公益性質的一個機構，對所有的患者應該提供普遍的服務，就是你有病你來救助，我應該給你服務，服務上應當適當地按成本收費，這兩個現在是完全衝突的。但是我同意任先生的意見，我個人認為，如果我們思想上對醫院這個性質沒有定位，即便是政府全額撥款，把醫院全部養足了，我相信這種不正確的治理醫院的思路還會想辦法在診療的每個環節去掙錢。
主持人：你看以藥養醫這個問題這麼大，這麼複雜，解決了這麼多年還沒有很好的解決，這次衛生部通過自律和承諾的方式，到底能解決多少問題？因為我們可以問這麼一個問題，就是如果這些醫院不再以藥養醫了，醫生（收入）也不再和他給病人開多少處方挂鉤了，對他的收入會産生什麼樣的影響？
任玉嶺：應該説在明的收入上不會産生太大的影響。
主持人：那暗的呢？
任玉嶺：暗的影響就大了，因為有些人暗的收入大概不是幾千塊，可能是上萬塊或者更高。
主持人：那問題就出來了，如果説利潤空間是這麼大，而且兩相對比，收和不收會（差）這麼大的話，有誰我們能指望他自律，能在這個問題上能夠做得很好，通過自律不拿這筆錢。
陸建華：現在誤區就在這裡，醫生包括有些院長也替醫生抱怨，説他們的收入太低，那我要打個問號，這個收入是公開的收入，還是秘密的收入。有些醫院把他開藥方所獲的利潤分成劃指標，分解到每個醫生、每個科室，這筆收入他敢不敢列在公開的賬目裏？所以我在想醫院本身的收入，現在我個人認為是筆糊塗賬。如果是糊塗賬的話，用自律，用某種承諾的辦法能不能解決，我也打個問號。
主持人：賬首先你得明白，不明白帳，他怎麼去自律。如果彈性，空間太大的話，自律和不自律大家看不出來，怎麼通過讓他自律能夠産生效果呢？
任玉嶺：要自律的話，在很大程度上要借助於很高的道德水平才能夠自律。
陸建華：我想作為醫生，如果現在讀五年、六年的書，甚至八年的書，我們現在的醫科教育裏面有相當大一塊是關於醫德的教育，我覺得這是完全應該的。作為一個合格的醫生，他至少在三個層面上應該有他基本的道德水準，第一是人跟人之間應該有的同情心，我相信都會有。第二，你作為醫生，你掌握特殊的醫療技術了，你應該有職業的操守，也就是説你的醫療技術應該無保留地，而且平等地給患者，應該盡力地去幹。第三，我覺得是一種更加主動地去關愛。但是現在我們的問題在哪呢？我們跟醫生經常打交道，他們也在講這個問題，現在有一種怪圈，説我們現在的收入很低，你讓我們這樣的道德情操會很高嗎？收入低跟道德水平的高低到底有關聯關係嗎？
主持人：我想起一句古話“倉廩實才能知禮節”。我的收入到了一定的水準，我們經常把中國的醫生和國外的醫生做對比，國外的醫生他們都住在富人區，他們有崇高的社會地位，他們有豐沛的收入，所以他們有充分的道德去自律，而我們似乎各方面都比不過人家，我們憑什麼也用很好的道德，很高的道德要求來要求自己？
陸建華：但是我看到的很多案例，包括我們進入司法程序有司法糾紛的很多案例，給我得出另外一個結論，收入高跟職業道德水平高低，收入高只是一個充分條件，不是必要條件。也就意味著什麼？你收入到了一定的水平，沒有基本的職業操守和同情心或者主動關愛的話，你的服務水平也不一定能夠提高。也就是説我們應該倒過來看，我們也看到有一些低收入的醫生也在兢兢業業地做事，特別是邊遠地區的那些基層醫務人員。
主持人：那可是如果萬一成為一種環境的話，比如説我們知道現在不管是醫療器械還是醫藥銷售，都把醫院看成一塊大蛋糕，都往裏面去擠。而且有些醫療器械還有醫藥代表他們説醫院的份額在裏面是很大的，所以他們要無所不用其極地在醫生身上想辦法。我就知道這麼一個例子，一個大醫院進了一台心臟檢查機，這個醫療器械經銷商就直接跟大夫説如果你開一個單子，讓他去檢查，一個單子我給你提十塊錢，在這種情況下他們是天知地知這麼一個協議，誰去監督，他怎麼自律？另外一個，我們説讓群眾，讓患者去監督，我們連知道都不知道，怎麼去舉報？
任玉嶺：確實這個事情是利益驅使。利益就像剛才所講的，如果是我的收入高了，可能就不這麼做了，我覺得不一定是這樣，恰好相反。為什麼？從我們現在的一些貪污犯，有的並不是，像成克傑並不是我的收入不能養活我，還不是這麼一個問題。他主要還是到了一定的時候，他的貪心會越來越大。
主持人：那您覺得承諾能解決什麼問題？因為我剛才舉的那個例子，我的意思是説醫生和銷售代表之間的協議是很秘密的，我們無從知道，另外，醫院也不見得知道，在這種情況下靠自律能解決問題嗎？
陸建華：我在想衛生部門的這個決定，我覺得是從最低的底線開始談。為什麼？我舉個例子，裏面提到那麼多的現象，從一個正規的、規範的或者合格的醫生來講是動都不能動腦筋的，就是病人用不了治療，用不了做那麼大的檢查，你是出於利益動機，開了一個奢侈檢查的要求，包括大處方等等類似這樣的事情。這樣的事情在合法的或者合規的醫生是絕對不能做的，現在醫藥主管部門的自律也好，或者檢查也好，類似是針對這條的。底線是什麼呢？先從自律開始。所以這個規定出來以後，我個人期望的是除了自律以外，應該有外面監管的有力措施跟進，否則自律可能會流於形式。
主持人：還有一個問題，任先生您能不能給我一個解釋，比如説當我周圍都是一些品德高尚的人，他們本身的存在就會讓我産生一種自律。而如果我周圍都是一些能拿就拿，而且知道別人不知道，我使勁拿。在這種情況下別人都這麼做，讓我自律可能嗎？
任玉嶺：所以有時候叫法不責眾，大家都這麼做，自律沒有多大的用，是這樣的。在醫院裏也有一些還真有人送紅包他就不要的，在有些醫院有。實際上像北京的一些醫院，我知道的，很早以前就貼著不能收紅包的，但是為什麼這個問題在社會上制止不了，而且越來越嚴重呢？愈演愈烈呢？我覺得還是你所談到的這樣一個問題，大家都這麼做，我為什麼不能這麼做呢？
主持人：我想紅包問題，我仔細想了想，是不是能分為三類，一種就是醫生暗示給病人你得給我錢，我才能給你好好手術，這是一種。另外一種，病人主動願意給醫生，因為既然住院了，肯定是有大病，大病做手術，當然希望自己平平安安，他希望用錢買平安，而且大家都這樣，這是一種。另外一種，可能就是在手術之後，手術做得非常成功，在這種情況下真的是發自衷心的感謝。所以看來紅包問題，您説怎麼解決？讓醫生一概都不收，而且您説這回承諾裏面，如果患者看到紅包或者有這種現象可以舉報，如果我們設想一下，一名得了大病的患者，醫生用精湛的醫術把他治療好了，動手術了，在這種情況下我給了他紅包，完了以後再告他，這不過河拆橋？另外他自己可能也不會這麼做。從這點看來這個承諾又能解決什麼問題？
任玉嶺：我覺得要是靠病人來舉報的話，我覺得是不可能的，包括學校裏頭，因為我最近調查學校的問題就這樣，他是收了很多錢，學生舉報，學生家長舉報，除非別在這兒上學了。
主持人：我還沒畢業。
任玉嶺：而且我們現在還有一個規定，一般基本上是固定醫院，你經常出入這個醫院，你能去舉報嗎？舉報之後你還在這兒看病嗎？所以這個問題我認為靠舉報是解決不了問題的。
主持人：我們能從衛生部一系列發的文件裏知道衛生部是不能讓醫生收紅包，但是面對林林總總各種各樣的情況怎麼處理這個問題，更實際，更人性化一些？
任玉嶺：其實我是覺得現在的問題，歸根結底還是要衛生部和衛生系統，就是管理系統要進行改革。為什麼呢？根據我自己的調查，我覺得現在包括下邊我收到很多來信，他們認為我們衛生管理系統無作為，這種來信比較多。所以我也感覺現在有些問題比如報紙上也有大量的這樣的報道，有些地方，特別是一些小城市，比如有三個醫院或者有五個醫院，衛生局長基本上是這五個醫院的總院長，這樣的角色，雖然下面有院長，但這些院長基本都是他來決定他的命運的，決定他的任職和不任職的，所以醫院賺的錢，有時衛生局可能還要提成的。
主持人：分一杯羹。
任玉嶺：我覺得還是要改變醫院的運行機制。我是覺得國外也是這麼做的，就是醫藥分家，我們國家原來已經做出了這個決定，醫藥分家，我想我們還應該繼續推行醫藥分家。醫藥不分家的話，這個問題是難以解決的。當然也不等於醫院一點藥不留，我覺得可以把住院病人的藥留下來，常規的門診病人的藥應該到社會上去，我是這麼覺得的。第三個，我覺得還是要出臺相關的法規，甚至是法律都可以考慮。
陸建華：衛生部這個規定，讓我們可能要思考一個問題，我們現在看到各個領域當中出現不同程度的問題，比如安全生産責任事故，食品、藥品的安全問題，包括腐敗問題，包括有些行業的服務態度不好等等問題。我們以前在觀察或者解決這個問題著手的時候是指這些行業本身可能管理問題等等類似這樣，但是衛生部這個規定讓我們應該反過來想，我們以後看一個領域活動的秩序問題，應該跟監管同時來看。
任玉嶺：加強監督機制，只有這樣才能把整個醫務工作理順，才能夠既保證醫務人員的收入，不至於收入過低影響他們的生活，同時也能保證廣大民眾能夠看得起病。最近有人統計，農民56％看不起病，小病拖大病，這種情況。還有最近有人統計，幾乎農民裏頭住院的病人大概有90％，住到一定程度，稍微好轉了就趕緊退院，為什麼？這個錢最後拿不起。另外有些醫院不光是醫生的問題，有些是管理者，比如有一個人住院住15天，像瀋陽第一人民醫院，一個人住15天，結果光用針頭用了309個，他説我也沒有用這麼多，怎麼會有309個呢？類似這種問題，有的就是拿出一個抽樣單隨便給你加碼。
主持人：如果在醫療衛生體系，在整個系統裏面，監督，剛才我們説的，還有懲罰機制都尚未健全的情況下，我們對醫生和醫院，強調讓他們進行自律和承諾的話，後果會是什麼樣的？
任玉嶺：如果管理部門本來都沒有做好，要求職工都一定要做好我認為是不大可能的。首先應該肯定衛生部出臺這個東西首先是有作用的，王忠誠院士提出這個問題，我覺得首先應該説這是一大進步。
主持人：這是整個系統的問題，現在需要系統中的一個環節做出它應當做的事情，對整個系統往前推進，也是能夠起到一定的作用。
任玉嶺：對，起到一定的作用。
陸建華：也算一個醫療衛生管理的里程碑，最高的醫療行政主管當局提出這八條，第一，承認問題，第二，要改。
主持人：意義就在於這些問題是衛生部醫療行政主管部門提出來的，這可能就是一個很大的進步，承認問題。
任玉嶺：但是不要滿足於現在這八條，要繼續在這個基礎上，我們衛生管理部門應該做深入的調查研究，再繼續出臺新的一些管理辦法，我覺得這是需要的。
主持人：長期以來，醫生在我們心中的形象就是救死扶傷，治病救人。隨著社會的向前發展，這些優良的傳統應當是發揚光大，而不是倒退。醫療系統的不正之風，問題的關鍵是能否建立一套完整、有效的監督和懲罰機制。感謝收看今天的節目，再見。
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