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[央視論壇]艾滋病：中國站在臨界點
央視國際 2004年05月12日 10:30
策劃：李錦
編輯：蔣薇薇
嘉賓：吳尊友（中國疾控中心性病艾滋病預防控制中心研究員）
李 楯（清華大學教授 衛生部艾滋病專家諮詢委員會委員 ）
播出日期：2004年5月11日
CCTV.com（央視論壇）：主持人：各位好，歡迎來到《央視論壇》。
5月9號，新華社全文播發了國務院《關於切實加強艾滋病防治工作的通知》，通知要求各地、各部門要高度重視，切實做好艾滋病防治工作，從1985年我國報告第一例艾滋病到現在，我們已經走過了將近20年的時間。20年來，我國的艾滋病疫情現狀到底是怎樣的？最權威的信息是，去年，我國流行病學調查初步分析結果表明，我國現有艾滋病病毒感染者約84萬，而當前的嚴峻現實是，在全國31個省、自治區、直轄市均發現感染者，並且高危人群向普通人群大面積擴散，局部病區已經面臨發病和死亡的高峰。
今天我們的話題就圍繞如何防治艾滋病展開。來到演播室的是中國疾控中心性病艾滋病預防控制中心的吳尊友研究員和衛生部艾滋病專家諮詢委員會委員李楯先生。
平時如果兩位能夠來到我們的演播室，大約是在每年12月前後，因為那個時候是國際艾滋病日。但是今天在5月初的時候我們把兩位請到演播室，這是因為剛才導語中提到新華社全文播發了國務院關於切實加強艾滋病防治工作的通知，為什麼離12月還那麼遠，國務院要在這個時候下發一個關於加強防治艾滋病的通知。兩位怎麼理解？
李：我覺得這也正是説明我們防治艾滋病的工作，在這屆政府裏做到了實處，成為一種日常的工作。同時恐怕吳先生會知道的更多，面對著現在非常嚴峻的形勢。
主持人：吳先生怎麼看。
吳：一年之計在於春，一年的工作，如果春天抓得好，一年的工作佈置得好，工作就會有成效。這是一個方面。另一個方面，從全球艾滋病的流行形勢來看，我們沒有能夠控制艾滋病在全球的流行。從中國的情況來看，艾滋病的形勢越來越嚴峻，疫情在不斷蔓延，死亡在增加，我們沒有控制住艾滋病，國家，特別是黨中央、國務院對於艾滋病的防治給予了高度的重視。特別是非典以後，使得我們思考、反思對於艾滋病的防治，我們工作了20多年，效果不是很顯著。有政策，政策落實不是很到位，特別是在基層，所以中央採取強有力的措施，來進一步加強、落實艾滋病的防治措施。
主持人：我們是不是也可以從中央在5月的時候推出這樣一個通知，切實加強防治艾滋病這樣一個通知，能夠看到，能夠讀出目前我們國家艾滋病的形勢是比較嚴峻的？
李：應該説是這樣的。我們現在面臨這麼幾個問題，一個是已經感染艾滋病，或者已經是病人的人，他們有可能傳播給一般的人，通過性傳播，傳播給一般的人。儘管性傳播在中國的比例來説一直是很低的，並不像國外説的那樣。但是我們要警惕這種危險的出現。第二種就是我們以往的那些傳播形式，比如像通過血源性傳播、衣源性傳播和毒品使用，不安全性行為傳播，我們仍然沒有有效地把它控制住。現在我們通過國務院這個文件知道，我們在推行安全套，推行藥物替代，也就是美沙酮替代和潔凈針具，就是希望通過這個給予干預。第三點，儘管中央已經很注意到一些問題，在國務院的法規性文件中已經有明確規定，但有些地方在具體的法律的矛盾中，還沒有解決好，就是説我們現在在防治艾滋病這方面，還存在一些制度性的障礙。
主持人：剛才我注意到吳先生在講話的過程中提到，這20多年以來，似乎工作並沒有見到很大的成效。請您給我們介紹一下這20多年來我們防治艾滋病都取得了哪些成效？
吳：首先我覺得最重要的成效應該説是改變了觀念，像政府政策的出臺，中央領導的重視，這些都是過去幾十年工作累積的一個結果。第二，我們實實在在也做了一些工作，像對於疫情的監測，了解全部疫情的變化，為防治提供指導性的信息。第三個方面，在人才培養方面我們做了一些工作，培養了一支隊伍，但現在這個隊伍還不能勝任防治艾滋病防治的需求。回到你剛才講的那個問題，我覺得形勢可以發生變化。特別是作為專家組成員參加了國務院的那個會議，感到很振奮，這是中央、國務院實實在在地，是要抓防治工作。我們不僅看到中央這方面的變化，更重要的看到了地方的變化，更令人鼓舞。像雲南省出臺了省政府令，第一個省人民政府頒發的艾滋病的管理辦法，同時，伴隨這個辦法有六大工程，在六大工程裏面，就把這些措施作為工程，像美沙酮維持治療，針具交換，安全套推廣，抗病毒治療，以及科學研究和艾滋病的防治宣傳和疫情監測這些措施。這六項措施的落實體現了省人民政府及有關廳局在落實艾滋病防治工作方面的重視。
主持人：我注意到您剛才説沒有見到期望見到的那些成效，癥結在什麼地方？為什麼會這樣？
吳：主要是一些關鍵的措施沒有落實到位。比方説阻斷細菌經吸毒的措施，過去我們把艾滋病的防治工作簡單化了，以為提供一些知識就可以解決問題，行為的改變不是那麼簡單的。世界實踐證明，對於吸毒，控制艾滋病來説，至少要兩種方法，一種就是用美沙酮維持治療，一種就是提供清潔的針具，由於地方存在種種顧慮，所以這些措施沒有落實。我們也做了一些試點工作，在國內。試點工作的實踐證明，推廣這些措施，不會助長吸毒現象的增加。昨天我們剛剛開了一個會，國家美沙酮試點工作組，同時把試點單位的同志請過來，第一批美沙酮試點工作組的同志介紹，試點工作非常滿意，吸毒人員很高興，他的家庭成員也很高興，他第一次感到政府真的對吸毒人員，對他家庭的關心。社區居民也很滿意，這個工作我們正在逐步摸索經驗，進一步推廣。
主持人：我們看從85年我們國家出現第一例艾滋病人到現在，將近20年的時間，這20年的時間，為什麼我們屢屢在跟艾滋病打交手戰，但是我們目前的形勢還這麼嚴峻。一方面是一個觀念意識，另外吳先生説很多具體的措施沒有跟到位，為什麼會這樣？是不是跟有一些地方的領導，他們出於自己的政績觀，怕説出去，對自己的政治前途有影響也是有關係的？
李：有這個問題。我們看針對這一點，國務院特別強調了地方政府和官員的責任。
主持人：開宗明義，第一部分就提到這點。
李：對，這是很重要的，就是説你為官一任，在一個地方，你對這些關係人民健康，甚至關係人民生命的事情採取一種什麼態度，你是首先考慮到保住你所謂的政績，保住你的名聲，還是非常務實地解決人們切身需要解決的事情，這是第一關鍵。當然第二還有認識問題，我們這樣一種社會轉型中，使之我們的思維方式受了很多計劃經濟階級鬥爭那個年代的影響，所以當初我們的政策第一步是拒艾滋病于國門之外，認為這是資本主義的事，跟我們沒有什麼關係。我們忘掉了今天是一個開放的世界，病是沒有國界的。第二步，當我們發現有吸毒者中感染艾滋病的時候，我們就認為嚴厲禁娼禁毒能解決問題，隨後我們發現賣血（人群）中有感染艾滋病的，我們又制定了《血液法》。認為把血液管住就能解決問題，直到這屆政府開始解決的不只是一個正確認識的認識問題，不只是一個務實的方法問題，還有一個價值取向問題，就是以人為本。這屆政府，在我們看到這些文件中承諾，政府出錢給這些農村中貧困的人，城市中貧困的人治病，採取一系列措施去幫助他們，這有一個價值取向的轉變。我覺得首先為官者要負起責任來，這是第一位的。第二，為官者應該在民眾參與，專家參與的情況下，有一個儘量好一些的決策，這是非常重要的。
主持人：我們從國務院這個開宗明義的第一部分説，如果領導不力，措施不當，隱瞞疫情，玩忽職守，那麼會對你追加責任。如果是這樣的話，造成的後果會是什麼樣？已經造成的後果是什麼樣的？
李：最起碼這種現象不是個別的，我們不能説它是普遍的，但它不是個別的。它造成的後果就是今天我們艾滋病的感染者擴大到這樣一個可怕的數字，它直接威脅到了中國人的生命和健康。
吳：還有一個問題是什麼呢？艾滋病和其它的疾病不一樣，它怎麼不一樣呢？感染了以後，好長時間不發病，潛伏期特別長，你看上去和正常人一樣，但是這樣的人還會繼續傳播。我舉一個典型的例子，像在洛杉磯湖人隊有一個籃球明星叫“魔術師”約翰遜，他1991年發現（感染）艾滋病以後，他仍然代表美國的夢之隊參加巴塞羅那奧運會，為美國贏得了冠軍，他感染了艾滋病，他仍然很健康，如果不做血液檢查看不出來。這種情況和其它的傳染病不一樣，不像非典，感染了以後如果發病，三天五天就發病了。我們現在看到的集中的艾滋病的死亡，不是今天，也不是昨天，而是八年、十年以前發生的感染。它的危害在什麼地方？如果我們不儘早採取措施，等你發現大量的病人的時候，實際上已經有很大一片已經被感染了。所以情況非常嚴峻，在一些重的流行區，我們已經發現艾滋病它不只局限在高危人群。這裡面還有一個認識，有人認為我們這些好人不吸毒，沒有性亂，就不會感染艾滋病，艾滋病不分你是好人、壞人，也不問你的級別有多高，不問你是什麼種族，你只要發生，有可能導致艾滋病毒從一個人傳到另一個人的行為，你就可能會感染。
李：比如説輸血。
吳：輸血也好，還有性行為。我們在一些重的流行區已經發現普通的孕産婦的艾滋病感染率已經超過了1％，結婚的年輕夫婦，來登記結婚，做婚檢，感染率已經達到1％，這就提示什麼呢？艾滋病不僅僅局限于所謂的高危人群，可以向一般人群擴散。
主持人：今天這個局面和多少年前各級官員的瞞報、漏報有直接關係嗎？
李：我認為是有一定關係。但現在我卻擔心另一種情況，就是有些官員會不按照中央的規定去做強制檢測。因為我們知道，如果對這些人做強制的檢測的話，而不是像中央從90年代文件中就強調應該儘量實施自願檢測，那麼就會使很多人由於怕受歧視，來自己隱藏起來，那樣就會使我們更不便於防治艾滋病。
主持人：我有一個問題要請教兩位專家，84萬艾滋病病毒攜帶者，會給13億國家的人口，帶來什麼樣的影響？
吳：這是一個現在的數字，我們用發展的眼光來看，從世界各國來看，它是在不斷地發展，從全球來看，我們沒有控制住艾滋病的流行。從中國1985年到現在來説，艾滋病仍然在蔓延。到2003年是84萬，如果我們控制不力的話，到2010年我們可能會突破一千萬，它造成的社會危害相當巨大。
主持人：七年的時間就可以由一個十萬級變成千萬級嗎？
吳：完全取決於我們控制的力度怎麼樣。它的變化可能是呈幾何級數的增長。比方在一個吸毒的人群當中，只要艾滋病一進來，它可能在三個月、五個月，就可能從不到5％一下上升到40％。如果通過性途徑傳播，涉及的人群更大。我們採取措施，如果通知的這些措施，中長期規劃，五年行動計劃和國務院的通知，能夠落實到位，我們完全有能力控制住它。
主持人：在理論上是可以控制得住。現在的問題就是看這些措施在多大程度上能夠落實到位。
吳：不是理論上，這是實踐，而且是被世界證明的，現在澳大利亞就完全把艾滋病堵在了同性戀人群。
主持人：癥結在哪兒，怎麼能夠把它控制住，能夠控制住的訣竅在什麼地方？
李：我覺得有這麼幾點。一個是要使公眾知道艾滋病是怎麼回事。艾滋病是一種目前無法治愈，會死人的傳染病，但是它是一個非常難傳上的傳染病。人如果知道的話，是可以自我保護的。這是第一點，要使大家知道。第二點，需要解決我們在法律制度政策上還存在的一些矛盾之處，使我們能夠更好地推進這些政策。而且我們知道，這些政策比如像國務院這些政策，有很多事情要在社區中做，要靠非政府組織去做。我們在社會轉型中注意到我們的社會空間，公益事業空間還比較狹小。我們需要提供很好的條件，使一些比如像團中央的青年志願者，或者像其他一些願意為這些人做一些好事的人，有發揮他們能力的空間。除此之外，我們還需要考慮到過去我們是重視不夠，現在從中央來説，相當重視這個問題，有很多資金投入，那麼我們就要考慮這些資金是不是使真正需要的人能夠從中受益，是不是使投入的等量資金，能使更多的人受益。
主持人：現在我有一個問題是這樣的，在今年4月艾滋病全國防治工作會議上，吳儀副總理説到目前為止，應該説艾滋病的防治工作進入了一個關鍵時期，什麼叫關鍵時期，這個關鍵時期會持續多長時間，我們能不能度過這個關鍵時期？
李：關鍵時期，我覺得主要問題就是我們要防止現在已經感染艾滋病毒的人或者已經是艾滋病人傳播給一般的人，這種傳播恰恰是從性傳播，所以我們要特別警惕，要把好這道關。第二點，就是我們仍然沒有對以往的那幾種傳播途徑，比如像血源性醫源性傳播，毒品的使用，母嬰傳播，做了很好的隔阻，我們要避免再出現這樣的問題。第三點，我們現在仍然有政策法律上的矛盾，這些矛盾也就決定了它是個關鍵的時刻。當我們把這些問題解決得比較好了，我們就會進入一個相對平穩的來對付艾滋病的時候。這種情況，我們首先能夠使新增人減少了，然後我們回過頭來對已經感染的人給予關愛，給予治療，給予幫助。
吳：我的理解關鍵時期是一個臨界點。如果突破這個臨界點的話，中國的艾滋病就可能會失控。為什麼這樣説呢？目前艾滋病的流行，在中國來説是相當嚴峻的。我們説的嚴峻，它還是在一些重點人群，重點地區感染率比較高。一旦突破這個臨界點以後，向全國各地蔓延，向一般人群擴散的時候，那麼我們再要控制它就非常困難了。
主持人：秉持著國務院連續發佈的三個文件的話，能不能有效地控制，讓我們度過這個關鍵時期？
吳：關鍵在落實。你有政策，不一定能落到實處。在這方面我們已經感覺到政策，特別是落實力度非常大。我們剛剛還在開會在討論落實的問題。
主持人：所以説這是切實加強，反復強調要切實加強和落實。
吳：我們講到“四免一關懷”，免費抗病毒治療，免費檢測，免費母嬰阻斷，為艾滋病孤兒提供免費上學。這些政策都要轉化為可操作的，中央有政策了，地方怎麼去實施？在衛生部和疾控中心協助衛生部出臺了一系列的政策，最近都已經下發了，有衛生部、財政部和相關的部委把這些東西都轉化為具體可操作的，比如説免費檢測，多少錢，誰來付這個錢，誰來做，為哪些人做。抗病毒治療免費，哪些人是免費的，免費到多少，哪些人又是收費的，這些具體的東西必須非常詳細、清楚，才好操作。這些政策性的文件都已經出臺了，已經下發了。
主持人：20年來，艾滋病這三個字好像離我們的耳朵，離我們整個人是越來越近。一開始是覺得艾滋病這個東西離我們很遠，但是越來越覺得它的腳步越來越快，離我們越來越近。
李：它就在我們身邊。
主持人：最後一個問題我請教兩位專家，吳儀副總理説現在我們處在一個關鍵時期。吳先生剛才説他把這句話理解為我們處在一個臨界點。我們有沒有絕對的把握，能夠説能夠平安地度過這個關鍵時期，平安度過這個臨界點？
李：我從來不把話説得那麼絕對。我覺得作為我們今天這些人，不管是作為政府官員，還是作為一個研究者，還是作為一般的公眾，還是你已經是一個感染者，要靠我們大家的共同努力，才能遏制住艾滋病的傳播。而且我們看國務院的文件也知道，很多我們認為已經解決的問題，比如像衣源性、血源性傳播，在這裡還要強調，就説明我們仍然要提高警惕。
主持人：提高警惕。吳先生。
吳：我看到了希望，而且這個希望是實實在在的，首先我感覺到從中央到地方，政府真的引起重視了，像這次國務院開會，如果叫副省長來參加，副省長沒到，省長助理來，不讓你註冊，讓廳長沒來，副廳長來不讓你開會。實實在在把這當回事。從中央的投入來看，力度加大了。從我們具體地操作這些部門來説，我們感到有壓力了，以前的壓力，我們是向政府遊説出臺政策，現在我們的壓力，國家給了你政策，而且給了你經費，怎麼把工作做好，但是也有挑戰，怎麼能夠把這些措施落實到位，我們面臨著很大的挑戰。雖然中央給了很多經費，單靠中央的經費支持是遠遠不夠的，需要各界政府拿錢出力，同時我們還要國際社會的支持。第二，我們缺乏人力。艾滋病的防治，特別是在基層，我們需要訓練有素的防治艾滋病的隊伍，這支隊伍的建立還需要一段時間。我們這些政策能不能落實到位，還要加強監督檢查的力度。你佈置下去了，你給了錢了，他是不是真的做事了，這些事情是不是落到實處了，只有每一項措施落到實處，我們就能夠把握住，就不會突破這個臨界點。
主持人： 在過去很長一段時間，由於各種原因，我國對待艾滋病的蔓延缺乏警惕，預防知識宣傳不到位，疫情的透明度還不夠，社會對艾滋病人的有意或者無知的歧視普遍存在，防治工作處在被動的境地。而與此同時，艾滋病病毒卻在以驚人的速度蔓延開來。面對艾滋病的嚴峻形勢，我們必須從全局的高度，來重視艾滋病的防治工作。中國能否成功控制艾滋病的蔓延，將直接影響到我們各項發展目標能否順利實現，給正在高速增長的中國經濟提出挑戰。一句話，艾滋病的防治關乎中國的未來發展大計。感謝收看今天的節目。再見。
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