整頓市場經濟秩序特別報道自播出以來，受到了社會各界的關注，其中也包括許多經濟學家。今天，著名的經濟學家吳敬璉先生接受了本欄目的獨家專訪，那麼，在吳老的眼裏，整頓市場經濟秩序，關鍵的問題在哪呢？

　　記者：整頓和規範市場經濟秩序離不開政府和民眾，當然也離不開經濟學家，首先感謝吳老，謝謝您的鼎立支持。您也會經常遇到假貨嗎？

　　吳敬璉：有這樣的笑話，隨時隨地都會有假那當然我也免不了。

　　記者：您也吃過假貨的苦頭？

　　吳敬璉：那當然，那當然。

　　記者：經濟學家的感受和老百姓的感受有什麼區別？

　　吳敬璉：經濟學家會用經濟學的理論來解釋這種現象為什麼會普遍流行。

　　記者：您拿到這個假貨的時候怎麼解釋？

　　吳敬璉：用一句流行的話，要解決這個問題是個系統工程，不是個別問題個別解決能夠把我們這種環境得到根本性的改善。

　　記者：這個系統工程非常複雜嗎？

　　吳敬璉：對，非常複雜。因為有一個基本的問題在一個市場經濟裏面相當多數人，他的主要的動機都是利己的，所以在一個交易過程中如果沒有一定的制度上的約束，那麼越來越多的人會趨向於利用造假來謀利，謀取自己的利益、損人利己吧。

　　記者：您説的那個系統工程，能夠改變人們利己的想法嗎？

　　吳敬璉：這不能改變，但是要設法把利己的動機在一定的制度安排下，使得利己的動機迫使他非要同時也利人不可，市場經濟本來就是這麼一個東西，亞當斯密説的看不見的手，看不見的手所説的就是通過市場機制使得每一個利己的人，他不能不利他，不能不利社會。

　　記者：比如説我就是要造假，我就是要利己，您用什麼樣的系統工程來改變我呢？

　　吳敬璉：問題就在於，這個信息經常是不對稱的，我賣的是假貨但是您不知道。

　　記者：對。

　　吳敬璉：這在經濟學上就是説賣者是信息的強勢方面，他有一些信息是他的私人信息，這個買方不知道，所以就買了假貨。

　　記者：在國內有很多情況，老百姓知道這個東西是假的，但是它便宜我還會去買，還是有買方的，那麼假貨還是斷不了。

　　吳敬璉：要提高它的成本，要給它經濟上的懲罰，，現在這個懲罰不利。

　　記者：成本太小。

　　吳敬璉：就是他失信，他販假成本太低。

　　記者：您覺得這個程度能不能量化一下呢？

　　吳敬璉：現在報上已經有好多文章了，就是《消費者權益保護法》它規定受損害的人起訴，如果判決是賣方犯了法，賠償是受損金額貨價或者服務費用兩倍。

　　記者：您覺得兩倍太少了？

　　吳敬璉：要看情況，對大宗貨物來説這肯定太少，因為他賣了一千件，這中間有幾個人會去起訴呢？十個人起訴了，這十個人賠了一倍就是賠了二十，一千分之二十賠了，賺了多少呢？賺了千分之九百八十。

　　記者：非常划算。在這種情況之下，您是説我們的執法部門，他是會算帳的。

　　吳敬璉：這不是執法部門的問題，這是法律規定的，這不是司法部門的事，它只能依法判決，它不能夠超越法律的規定去罰款。

　　記者：懲罰的力度您覺得？

　　吳敬璉：我説是個系統工程，如果説沒有各個方面的配合的話，法不責眾，你查不過來的，如果説全靠我們政府派出人員去查，如果説現在這樣子到處都有假，那怎麼查得過來呢？結果只好是逢年過節來一個運動，運動一過又沒了。

　　記者：中國正在經歷由計劃經濟到市場經濟過渡，在一個過渡的過程當中，許多的食品、藥品甚至像我們坐的汽車都必然要變成假的嗎？

　　吳敬璉：我想任何情況下，多數人不願意這樣出現，為什麼在轉軌時期它會表現得特別嚴重，特別氾濫呢？就是市場的一套基礎設施，就是一整套制度安排不完備，所以他打假自己可以得益，這種刺激造假、販假可以得益，賴債、失信可以得益，因為沒有這一套制度控制不住，所以它就會氾濫開來。

　　記者：是不是説已經過渡到市場經濟了，就不會出現這種情況？

　　吳敬璉：不一定，如果已經過渡到市場經濟了，這套制度沒有建立起來一樣可以變成一個非常腐敗的市場經濟，這是完全可能的。

　　記者：我們現在的市場經濟能不能叫做原始的市場經濟？

　　吳敬璉：我們力求不要這樣，原始的市場經濟又叫重商主義時期，它的最重要的特點就是，不是法制的，而是行政權利干預的一種市場經濟，

　　記者：從計劃經濟到市場經濟過渡的過程中，我們能不能給它控制得短一點兒？

　　吳敬璉：那當然可以。

　　記者：用什麼來控制呢？

　　吳敬璉：趕快把現代市場經濟的各種制度建立起來。

　　記者：這個各種制度，還是您剛才講的系統工程。

　　吳敬璉：對。

　　記者：這次我們在外地採訪的時候，看到整頓市場秩序有標語叫整頓和規範市場秩序人人有責，人人有責就是人人不用負責，您認為整頓市場秩序，誰該來負這個責任？

　　吳敬璉：整頓市場秩序好像它隱含的就是政府的事。

　　記者：難道不應該是政府嗎？

　　吳敬璉：政府當然有責任，各有各的事情。我認為政府的責任在什麼地方呢？政府的責任就是儘快地把這一套制度建立起來，這是政府的責任。

　　記者：我記得您也講過，在市場經濟下政府的職能就是要建立一個非常好的環境，然後如果出現了市場失序的話，它來調整。

　　吳敬璉：但是我要強調的是要把這個工作做得更經常、效率更高，最重要的、首先一條就是要把利益受損的人發動起來，千百隻眼睛比由政府由上到下來查辦，恐怕效率要高得多，而且它解決的問題要更加廣泛，它也能夠做得更加經常。

　　記者：按照我們現在消費者的基礎，群眾的基礎能完成您説的這個任務嗎？

　　吳敬璉：我認為群眾想保護自己的利益，這點是沒有疑義的，問題在哪？問題就是他們是信息的弱勢方面，剛才我已經説了，對於一個産品他不可能知道那麼多信息，比如我們買一個耐用消費品，我怎麼知道它的內在信息，內在質量怎麼回事是不可能的，那政府要用一套制度安排，保證他能夠拿到信息。應該相信如果群眾有這個信息的話，他不會那麼對自己的利益漠不關心，他是願意保護自己的利益的，問題是他沒有這個信息。

　　記者：有人請您寫文章來總結20年計劃經濟過渡到市場經濟的體會，您引用了狄更斯《雙城記》最開頭的話，我們現在可以去上天堂，也可以下到地獄。天堂在哪，地獄又是什麼？

　　吳敬璉：所謂天堂用我們來説，近期的目標是建立社會主義市場經濟，建立一個文明、富裕、法制的國家，這就是天堂了。看來我們正在向這個目標前進，但是另一方面所謂地獄就是説，你看我們現在的問題這麼嚴重，這麼多的問題。

　　記者：現在正處在這個關口嗎？

　　吳敬璉：是，兩個趨向都存在，我們所有的工作就指向一個目標了，就是堵住向地獄前進的道路，使得我們更快向我們改革所需要達到的目標前進。

　　記者：這可能是兩個路口，我們離哪個更近一點兒呢？從20年的經歷看起來，我們的進步不小，這點使人滿懷希望。

　　吳敬璉：很多人不願意這麼想，但是又不得不這麼想，整頓和規範市場經濟秩序非常及時，大得人心，但是怎麼才能不讓它變成一陣風刮過去。作為規範秩序先要有范，先有一個范才能規範，范就是一個規則了，先有了規則才能規範。

　　記者：您覺得我們現在是不是正在尋找這個范？

　　吳敬璉：這個范不用去尋找，有些事情非常明顯的。

　　記者：那為什麼下面還會經常出現南轅北轍？

　　吳敬璉：認識不一致嘛。

　　記者：我們這次到各個省去採訪，發現那些政府部門，從省一直往下市、縣，大家的工作熱情非常高，您是怎麼來照顧這些熱情的？

　　吳敬璉：洪虎省長的熱情給我非常深刻的印象，我非常欽佩他們這種熱情，在這種熱情的支持下，只要我們抓到了點子上，我想我們市場秩序就能夠比較快的有所改觀。

　　目前，全國各地對市場經濟秩序的整頓還在如火如荼地進行之中，正像吳敬璉教授剛才所説：市場經濟秩序的規範是一個系統工程，也是我們從計劃經濟向市場經濟過渡的關鍵。

　　 （《經濟半小時》記者/陳大會）