春天的約會之四：關注工資支付  

央視國際 (2005年03月09日 23:07)

　　特邀官員：

　　黃松有 最高人民法院副院長

　　主嘉賓：

　　方潮貴 廣東省勞動與社會保障廳 廳長 全國人大代表

　　孫武勝 西安農民

　　嘉賓：

　　姜俊祿 中華全國律師協會 勞動法和社會保障法專業委員會 主任

　　丁海湖 廣東省高級人民法院 民一庭 副庭長

　　陳勁松 深圳市勞動與保障監察支隊 科長

　　李成貴 甘肅省 農民工

　　公紅娃 甘肅省 農民工

　　黃林琰 廣東省勞動與社會保障廳 勞動工資處 處長

　　常 凱 中國人民大學 勞動與人事學院 教授 中國勞動法學研究會 副會長

　　主持人：這個春天我們在一起。大家好，歡迎大家在春天這個充滿了生機和活力的季節，來到我們春天的約會。今天我們將要和大家關注的話題是工資的支付，説得通俗一點也就是欠薪。那麼説到欠薪，我們一塊來重溫一個曾經的溫暖。

　　王小丫：那麼這個曾經的溫暖要從一張照片説起。那麼這是在我們的經濟年度人物上，這個是一個頒獎典禮，我身邊的這一位，她是一位農婦，叫熊德明。我想大家都非常地清楚，或者説是熟悉她。那麼那天我記得很清楚，她在這個頒獎典禮上，她非常地樸素，她用一句話表達了她心裏面的一種感受。她説，我真的沒想到總理會幫我，我要謝謝總理。

　　主持人：這是一位普普通通的農婦發自內心的感受，當時溫家寶總理是在重慶視察工作，遇到了熊德明之後，聽到了熊德明講述的欠薪的事情，就做了重要的批示。從此之後的一年時間裏，一個討薪風暴就刮遍了全國的大江南北。一年時間過去了，大家一定非常關心這樣的事有了怎樣的進展，情況又有了哪些新的變化。我們今天春天的約會和大家一同來關注。

　　王小丫：同樣今天我們也是請來了一位討薪高手，現在我們要用掌聲請他出場。有請來自西安的農民孫武勝，有請。

　　主持人：好，歡迎孫武勝。

　　主持人：您好，孫先生。

　　孫武勝：你好，你好。

　　王小丫：您好，來，孫大哥，有請。

　　主持人：感謝來參加我們春天的約會。

　　王小丫：看得出來孫大哥是有備而來，你看拿了一大摞東西，感覺像是來考試一樣。

　　主持人：這個肯定是平時跟孫先生形影不離的一些寶貝。我們知道，剛才小丫介紹你説是一位討薪的高手，那你打贏了多少場官司？討了多少錢回來？

　　孫武勝：我從2003年的8月份到現在能打一百四五十場官司。

　　王小丫：那麼多場。贏了多少場？

　　孫武勝：只有四場官司輸了，其它全部贏了。

　　主持人：我們應該掌聲祝賀你一下。你怎麼就能取得這麼好的成績呀。

　　孫武勝：我體驗到第一個是黨的政策的優越性，第二個是體現到我國的法律，法律是公正的，法官是正義的。當我們的合法權益受侵害的時候，凡事要用法律的武器來解決。

　　主持人：現在我聽説你在當地特別出名，可能人家都不一定會稱孫大哥、孫武勝，有沒有人給你起一些外號？怎麼稱呼你，大家。

　　孫武勝：有人管我叫討薪英雄。

　　主持人：討薪英雄？

　　王小丫：討薪百分之百之類的。

　　主持人：還有沒有？

　　孫武勝：還有的管我叫什麼呀，看你為打工者來的，好像是一個大俠的身份。

　　王小丫：英雄、討薪大俠，太牛了。

　　主持人：孫先生太牛了。很多人可能都指望著能從你這兒學點東西，因為你剛才説自己贏了那麼多場官司。但是到底你是贏在什麼地方，你是靠什麼來贏的。

　　王小丫：對，怎麼就能打贏呢？

　　主持人：我們今天就得考考你了，説到考，我得問問小丫，小丫整天考別人現在是不是手癢癢了，準備也考一考我們的孫武勝先生。

　　王小丫：看看這位英雄和大俠怎麼過關。

　　孫武勝：好啊，好啊。

　　王小丫：不過他今天真的是有備而來，還拿那麼多東西。

　　主持人：你想怎麼考他？

　　孫武勝：這只是我打過官司的幾份判決書。

　　王小丫：，那只是其中的一二，那這樣子，孫大哥，咱們現在先不看判決書咱們現在先過第一關。

　　主持人：第一關是什麼關？

　　王小丫：咱們這樣子吧，分配一下角色，偉鴻呢，你這樣，你當一個黑心的老闆。他很委屈的樣子。

　　主持人：雖然沒有欠薪，但當個黑心老闆也不是什麼好角。好，我就黑心老闆吧。

　　王小丫：你就是黑心老闆，然後我呢，這樣吧，我就當一個沒有拿著工錢的打工妹，這是大俠，這是英雄。

　　主持人：沒事，你放馬過來吧。

　　王小丫：孫大哥，這樣子，你幫我去把，或者咱倆一塊去，要不你開個介紹信。是不是去什麼地方都要開個介紹信，他們城裏人。

　　主持人：我就在這兒等你了，你敲我的門吧。

　　王小丫：要開介紹信嗎？開嗎？

　　孫武勝：不需要。

　　王小丫：明白了，大俠的臉就是介紹信。

　　孫武勝：不需要。在我們西安市來説好多人都能夠認識我，我進了你這個單位之後先要看你，是不是給他幹了這幾個活，比如説老闆，我叫孫武勝。

　　主持人：孫武勝是誰呀？

　　孫武勝：是一個專門為農民工討要工錢的。

　　王小丫：對，他是我們心目中的英雄和大俠。

　　孫武勝：聽説你欠了這個打工妹。

　　主持人：等等等等……，這孫武勝我好好像聽過，但你是孫武勝嗎？

　　孫武勝：是的。

　　主持人：你這隨便就冒名就説我是孫武勝，就來找我。

　　王小丫：他真的是的。

　　主持人：他怎麼就真的是。

　　孫武勝：我不害怕，因為我平時出門都帶著我的身份證。

　　主持人：帶身份證？

　　孫武勝：你看看，這是我的身份證。

　　王小丫：這個老闆還是近視眼。

　　主持人：孫武勝，陜西省富平縣人，還真是你。

　　孫武勝：你要是不相信的話，你看。

　　王小丫：看看，還有報紙，你看，上報紙的人都不得了。

　　主持人：身份證的照片太小，看不清楚。

　　孫武勝：法制日報社也登過我。

　　主持人：你等等，等等。我把這個照片跟你比一比，來，放你臉邊比一比，還有點不相信。

　　孫武勝：還不信啊，不相信，這張照片特別大。

　　王小丫：還有個更大的照片。

　　孫武勝：這是我們陜西華商報登出來的。

　　主持人：我看看，我看看。

　　王小丫：這個像了吧？

　　主持人：這回我信了，但我也沒錢，雖然是你，我也沒錢。

　　孫武勝：那你想想看農民工的工資，上到中央下到地方，人民政府這樣關心，那麼農民工可憐給你打了這些工，幹了這麼長時間的活，你有啥理由不給人家錢呢？你想想 ，你家裏，你吃的啥，穿的啥。

　　王小丫：對，都是我們農民給你種的。

　　孫武勝：你，據剛才這個打工妹講，你又買了輛小車，這個打工妹他們出門是不是還能坐上小車？

　　主持人：這個打工妹的眼睛可真尖，剛買了車被她看見了。

　　王小丫：你昨天還讓我幫你擦車，還沒給我工錢呢。

　　主持人：我忘了這事了。你一講這個政策和形勢，我倒有點心動。但我覺得這政策也不一定會落實我的身上，我能逃當然還是逃。沒錢！沒錢！沒錢！對。

　　王小丫：他還是不給。

　　孫武勝：你要是不給，我還有我的辦法。

　　主持人：什麼辦法？

　　王小丫：你還有什麼辦法？

　　孫武勝：我有我的辦法。

　　主持人：什麼辦法？

　　孫武勝：我認識了許多新聞媒體界的朋友。

　　王小丫：有記者？給他曝光！

　　孫武勝：你想一想，如果你不給這個妹錢，我給你叫來一些記者，你看我這兒還有本本。

　　主持人：你嚇唬我。

　　孫武勝：我不是嚇唬你，你看我這兒有個本本，全部記的都是法院的和記者的電話。你可以把它看一看。

　　王小丫：好多。

　　主持人：真的假的？

　　孫武勝：真的。你要是不相信你打一打。

　　王小丫：你看，我第一眼就看到了中央電視臺的有，你看，經濟日報的，這個是陜西法院的陜西省電視臺的。

　　主持人：得得得，別説了別説了，我相信了，我相信了，我把錢給你吧。

　　王小丫：你真英雄，你真英雄。

　　主持人：這是大俠的又一次壯舉，但是這幾招在我們專家的眼裏，到底是一個什麼樣的討薪招數，會不會稍顯業餘一些？我們現場請一個專業的和你來過過招。我們現場有律師，哪一位是我們現場的律師？

　　姜俊祿：我在這裡看孫先生非常感動，我看到他剛才對於問題的一種分析，的確像一個非常專業的一個勞動法律師在主訴。儘管他沒有執照。

　　主持人：祝賀你一下，專業律師誇獎了你。

　　孫武勝：老師誇獎了。

　　主持人：在政府的重視之下，在法律的力量的威懾之下，現在很多的黑心老闆就像是過街老鼠人人喊打一樣，當然這個老鼠，它雖然收斂了一點，可是它會變得越來越狡猾，我相信像孫先生這樣的人的擔子也就會越來越重了。接下來我們繼續來看一看，老鼠再狡猾能不能被你所制服，現在我就再委屈，當一回黑心老闆，我現在就又欠你錢了。欠你錢沒關係，我就只給她寫個欠條，每次來我們就告訴她，下個月、下個月。

　　王小丫：對，我每次拿著錢，他説你的錢還不是在這兒嗎？人不死賬不爛，他還這麼説。

　　孫武勝：他給你打了欠條之後，那麼就把工資關係轉換成了債權債務的關係了。

　　主持人：什麼欠條？什麼欠條？什麼欠條，你帶來了嗎？

　　王小丫：這不是有嗎？你自己寫的。

　　主持人：我吃了，什麼欠條，在哪兒有欠條，沒有啊。

　　孫武勝：你吃了？

　　主持人：沒這回事。

　　王小丫：他把它咽下去了。

　　孫武勝：你如果把它吃了，咽下去了，有證人能夠證明著，那就好得很。誰證明如果沒有證明，那麼這樣的事難度就大了。

　　主持人：是不是你就沒辦法了？

　　王小丫：對了，我想起來了，我的這個欠條他給吃了，但是我們其他那些工友的那些欠條都還在兜裏放著呢。

　　主持人：你逼著我都吃了。

　　王小丫：你看，這裡好多張欠條。

　　主持人：好，我都認，我都認。但是你別急。

　　王小丫：這回我不能給你了，我得拿在手上。

　　主持人：行，你留著，這樣吧，我看你還怎麼著，明天你跟他們一塊過來，明天早晨九點鐘來這兒領錢。好好，就這樣，就這樣，再見。

　　王小丫：我的那個吃下去的那欠條的錢也得給。

　　主持人：沒問題。我答應得這麼痛快是因為我想好了，明天早晨，我今天晚上就消失了，我還等你明天早晨來見我。

　　王小丫：人間蒸發了他。

　　孫武勝：你明天就跑了。他今晚上就跑了。

　　主持人：你看出來了？對 ，我今天晚上跑。

　　孫武勝：今天晚上他跑，遇到這樣的人 黑心老闆，對我這樣的人來説沒有辦法了，這是一個很難的過程。

　　主持人：終於沒辦法了。

　　主持人：其實剛才我覺得我在為難你的過程當中也是表現了現在的黑心老闆常用的幾招，你看一開始你來，然後我告訴你説我是應該把錢還給她，但是現在沒錢，我就這麼拖著。這可以説是一招拖；然後接下來。我把她的欠條給她吃了，給她銷毀了，我就抵賴，我就沒欠錢，這是很多黑心老闆用的第二招——賴；第三招很多黑心老闆也用，就跑了，人間蒸發。一拖，二賴，三跑所以也讓像你這樣的討薪英雄覺得有點手足無措，但是沒有關係，實際上我要告訴你一個好消息，正所謂道高一尺魔高一丈。現在全國各地其實都紛紛出臺了一些規範企業支付工資的一些條例。1月19號廣東省人大就出臺了這樣一個條例叫《廣東省企業工資支付條例》，那今天我們就特別請到了這部地方性法規的起草者、推動者，實際上也是實踐者。來自廣東省勞動和社會保障廳的廳長也是全國人大代表方潮貴先生，有請。

　　王小丫：來，有請方先生。

　　主持人：歡迎，歡迎。

　　王小丫：我覺得更重要的是，您要跟孫大哥握握手。

　　孫武勝：你們這一台法律的出臺，其實我前天已經見到了，這確實是為我們打工者

　　出臺的很好的法律，謝謝，謝謝。

　　主持人：得到了英雄的肯定。剛才我們前面幾招，都沒有難住孫武勝，直到後面這個黑心老闆使出了殺手锏一拖、二賴、三跑，才讓孫先生這個眉頭皺了起來。那麼這部剛剛出臺的條例當中對像我剛才那樣的黑心老闆有招治他們嗎？

　　方潮貴：有。

　　主持人：怎麼治？

　　方潮貴：如果是拖的話，那麼我們這個勞動保障部門可以做出行政處理決定，那麼如果他在15天以內再不支付的話，可以申請法院強制執行。

　　王小丫：我倒想起剛才偉鴻把那個證據給吃掉了，把那個欠條吃掉了，像他這樣的老闆無怎麼辦，能解決嗎？

　　主持人：也就是抵賴。

　　王小丫：對，賴賬。

　　主持人：我沒有寫過欠條，沒有欠過她的錢。

　　王小丫：或者他一把抓過來就吃了。

　　方潮貴：那麼如果是抵賴的話，我們還有一個條例，就是第44條也有這麼一條。

　　主持人：44條怎麼説的？

　　方潮貴：我唸唸。如果因為工資支付發生爭議，用人單位應該具有舉證的責任，用人單位它拒不舉證，把證據都吞掉了，那麼我們就聽勞動者的，他根據當地的工資，同樣工種的，同樣崗位的工資是多少，或者是當地的工資水平是多少做出認定。

　　主持人：我想問一下孫先生，在你替別人討薪的過程當中有沒有這種讓你很難拿得到證據的時候？

　　孫武勝：有的，有的。對我個人來説，我不具備有律師的資格，我沒有取證的權利，也可以取證，但是一般都不太認我。比如説我到單位裏面去把人家那工資標準我拿來看一看，一般人是不會讓我來看的。

　　主持人：所以真的是在討薪過程當中，取證是非常難的事。

　　孫武勝：對。

　　主持人：各位有沒有聽過證據真的像剛才我吃掉那樣的情況，在現場有沒有誰聽過？我知道丁海湖先生，好像聽説過一個類似的例子。來，講給我們聽一聽。來，有請。

　　丁海湖：最近我們廣東法院就審理這樣一個真實的案子，就是一個汽車修理廠的老闆把一個29歲的一個姓陸的小夥子把他開除了。開除的時候給他打了一個500元的欠條，告訴他三個月以後來取。那麼三個月到的時候，他就去找老闆要這500元錢。那麼老闆説現在沒有錢給你，你不加班，我辭退你，就不給你。他説你有欠條在我這裡，他説你拿來看看，那麼這個陸先生就把欠條給了老闆，老闆就當著他的面就把這個欠條撕掉了。然後用打火機給他燒了。

　　主持人：那他不就沒證據了？

　　丁海湖：他就沒有證據了。那麼沒有證據呢，這個陸先生也比較聰明，他就向勞動監察部門舉報，馬上打勞動監察部門的舉報電話，同時報了110。那麼這個過程以後又經過勞動仲裁，最後訴訟到我們法院。我們法院結合勞動監察部門的調查，110的出警記錄最後認定，形成一個證據鏈，認定老闆這個工廠欠他500元錢。舉證責任倒置是人民法院經常用的一項制度，目的在於對弱勢群體給予救濟，加強對勞動者的法律保護，實際上是對他的一種傾斜，謝謝。

　　主持人：孫先生，我們剛才説到這個舉證責任倒置，您覺得對討薪者來説最大的好處是什麼？

　　孫武勝：最大的好處就是你欠了我的錢，我和你通過訴訟程序來解決，勝訴的把握性是相當大的，也就是説保護了勞動者的合法權益。

　　主持人：你就不用再費盡心思地去尋找證據了？

　　孫武勝：對。

　　主持人：剛才我們出了幾招，一個是拖，第二個是賴，這兩個在我們的條例當中都有一些對他的約束。第三個呢？

　　王小丫：跑了。

　　主持人：你最關心了，跑了，東西也拿不到。

　　王小丫：根本就找不著了。

　　方潮貴：我們這個條例也有規定，就是如果是建築行業，如果是發包方把這個工程承包給承包方，承包方跑了，那麼發包方就承擔這個連帶責任，由發包方來支付這個工資，或者是由建設單位支付工資。

　　王小丫：不管怎麼説，反正是都能找到這個頭的。

　　方潮貴：對，在這個就能夠找到了。那麼有的像工廠，它租用工廠的廠房，那麼租用廠房的經營者就跑了，那麼我們曾經在條例制定的時候，提出由廠房的所有者，由他去墊付這個工資，後來討論非常激烈，很多也不太贊成這個做法。

　　主持人：這個做法被大家否認了。

　　方潮貴：但是後來我們還是有一個辦法，還是要有一個墊付的機制，就是墊付臨時的生活費。

　　王小丫：我就知道深圳有一個叫做欠薪應急基金，就是這樣的一個基金。今天來到我們節目現場當中也有一位就是來自深圳勞動和社會保障監察支隊的陳先生，陳勁松在哪？歡迎您。

　　王小丫：我要請問陳先生一個問題，就是像剛才我遇到的那種情況，一年5000塊錢也沒有拿到，怎麼辦？

　　陳勁松：我們成立了一個深圳市欠薪保障基金，欠薪保障基金它成立之後，對於符合條件的企業欠薪，我們欠薪保障基金會拿出這個基金來進行墊付，來維護員工的合法權益。那麼欠薪保障基金到現在，1997年1月1號開始實行，到現在已經八年了，我們已經墊付了216家企業，將近3691萬元的欠薪，解決了近三萬人的燃眉之急，起到了良好的效果。此外，關於這個應急機制，我們深圳保安區還成立了一個應急基金，那就解決剛才像您提出那個問題。一旦發生欠薪的話，我們可以從這個應急基金裏面拿出一部分資金來予以墊付。

　　主持人：這樣就能夠保證欠薪者的權益了。

　　陳勁松：對，雖然它不是解決問題的惟一的手段，但是它起到了及時性有效性的這麼一個特點。

　　王小丫：我想這對於我們欠薪者來説是一個非常好的消息，今天現場來了那麼多的朋友，想做一個現場的調查，好，我現在過來問問大家。哪一位朋友或者説哪些朋友是欠薪的，有沒有？你欠了多少薪？有多少？

　　李成貴：我大概欠了兩萬多塊錢。

　　王小丫：兩萬多塊錢？有多長時間？

　　李成貴：有四五年了。

　　王小丫：四五年了，那這四五年當中，您是不是就一直圍繞著這兩萬塊錢在轉？

　　李成貴：我也沒辦法，就這麼點情況。

　　王小丫：家裏的生活怎麼樣？受到影響了嗎？

　　李成貴：影響也絕對有，肯定有。

　　王小丫：都有什麼樣的影響？

　　李成貴：反正就是掙他的錢拿不來，生活過得就緊張。

　　王小丫：您看我們今天在這兒有很多法律專家，還有我們的人大代表，廳長。而且有一位，我覺得肯定您跟他有特別特別多的共同語言，應該是一見如故，我們的英雄、大俠，您是不是願意去找他。

　　李成貴：我找過他。

　　王小丫：找過他？

　　主持人：他實際上就是委託了孫先生來幫他討薪，孫先生最簡單地給我們描述一下這之間的這種鏈條關係。其實非常地有趣，他欠了他的錢，別人又欠了他的錢。來，您給我們介紹一下他們的人物關係好不好。

　　孫武勝：剛才他問題沒有給你們講開，他叫做李成貴，原來帶了他一幫鄉黨和親屬是七八個人，那個人叫做公紅娃，你也站起來。

　　主持人：他是包工頭？

　　孫武勝：對，他是包工頭。

　　王小丫：那是你欠了他們的錢？

　　公紅娃：沒錯。

　　王小丫：我看你們不像那個楊白老和黃世仁的關係？

　　主持人：但是小丫你別為難他，其實他有苦處的。

　　孫武勝：你聽我把話給你講完，這個李成貴有七八個工人討不到工錢，他後來通過電視看到我之後，直接跑到西安來找我，找到我之後，我回來想辦法和公紅娃先聯絡一下。就是這個大哥，這個老漢，聯絡通之後，公紅娃在電視裏也見到過我，也跟我大倒了一攤苦水，説你看，我給甘肅省公路工程總公司幹了七座橋，最長的有五年多時間了，討不到工錢，我為了證實確實欠還是不欠你的錢，我為了把這個事情搞清楚，就受他的委託，在甘肅省的公路工程總公司跑了兩次。可是這是一個很大的爭議。

　　王小丫：你欠了旁邊的這位李大哥多少錢？包工頭又欠了你多少錢？

　　公紅娃：：兩萬多元。

　　王小丫：你欠了兩萬多元，好，那包工頭那個老闆欠了你多少錢？

　　公紅娃：我還有賬，幾筆賬，合起來也多，數字也比較大一些。

　　王小丫：那為什麼沒有提到法院呢？

　　公紅娃：一個沒有費用，再一個我想著調解。

　　王小丫：沒有費用？

　　公紅娃：一個我想著調解解決。

　　王小丫：調解那麼長時間了都沒調解成，您還不向法院起訴。

　　公紅娃：那麼長時間，我是專門跑了幾趟，想感動人家領導，把這個問題解決了，後來沒有辦法解決了，我想讓孫武勝抓緊嘛。

　　王小丫：看來公大哥是一個善良的人，隨時隨地想著三個字——和為貴。

　　主持人：最後希望就寄託在了孫武勝先生的身上。

　　孫武勝：後來我把這事情問清楚了之後，公紅娃由於當時幹活的時候法律意識差，沒有和他簽訂任何勞動合同。

　　主持人：其實如果説在他們當地也有一部類似我們廣東出臺的這樣條例的話，是不是就能夠避免這樣的情況出現。

　　方潮貴：因為他現在就是建設單位欠他的錢，那麼這個我覺得還是應該向法院起訴，還是要用法律的手段來解決。不然的話，剛才説了，他老是協調協調還是解決不了。

　　孫武勝：如果説廣東省這個地方性的法規能夠在甘肅省實行的話，那麼我想他就很高興了。

　　方潮貴：我想是不是法院的同志，他們是不是也有這個意見，也可以讓他們談一談。

　　王小丫：對，就是一方面是通過法院來解決好呢？還是像公大哥説的，調解調解。哪個招好一些呢？我們在現場給公大哥出出主意。

　　觀眾：您好，我是來自建築裝飾公司的，我在建築行業裏工作六年。

　　王小丫：那您覺得是去法院好還是調解好？

　　觀眾：是這樣的，是先以和為貴，那麼工人通常他沒有錢，甚至他不忍心或者也不懂這個法律去來起訴，而且他也沒有這個起訴費用，所以這種情況是由公司來出面解決最好不過。

　　主持人：現場其他的專家還有什麼好的建議，給公紅娃出一齣？

　　觀眾：像這大哥欠了四年五年才來打官司，你怎麼打公司呀，拖你兩個月，你去告狀到仲裁、到檢察、到法院，好解決。拖了四五年，幾萬塊錢，老闆他也很難，要及時我要勸告全體的打工者。不管是城市的還是農村的，都應該維護自己（權利），一要靠法律，第二個要依靠自己。

　　主持人：在剛才你説的過程當中，常凱先生舉手了。

　　常凱：我想給你講個故事好嗎？

　　主持人：講故事，好。

　　常凱：我的這個故事是在中國，但是是在香港，1993年的時候，我到香港去訪學，待了幾個月。考察香港的勞資關係狀況，正好遇到一個地盤工人，就是建築工人被欠薪，被欠了有5萬多港幣，老闆都不還。她採取一什麼措施呢？她找了工會，工會代表她去打官司，那麼官司打到了審財處，審財處的話，老闆不出庭，根本就不搭理這事。那麼審財處缺席審判，這個女工勝訴。勝訴以後的結果，她不用找老闆去，直接政府就把這筆錢支付給她。我一直是追蹤這個案件，並且參加了當時那庭審，那麼這筆錢哪兒來的呢？就是香港政府有一個欠薪保障基金，就和深圳的吧，這個欠薪保障基金在相當程度上是借鑒了香港的。那麼這種基金的話它是由老闆必須首先向政府繳納，相當於工資多的比例的這筆基金，你如果要是不支付工資，政府直接從這兒支付，而且的話政府要向你追討這筆而且你這個劣跡還要公佈。第二點我覺得政府的責任，政府在這當中的話就是勞資關係當中，它必須有一種政策傾斜，保護弱者。比如設立欠薪保障基金，這裡邊的話，可能這有些老闆説，你是亂收費。實際上的話這並不是亂收費，市場經濟國家的話都有先例可做的，我們國家香港地區、台灣地區都有這樣的做法。

　　丁海湖：作為一個司法工作者，我在處理勞動爭議過程當中，欠薪糾紛當中困惑我比較大的問題就是這種處理機制，那我們現行的《勞動法》實際上對這個問題的規定增加了勞動者進行仲裁和訴訟的成本和時間，浪費了大量的人力、物力、財力。學界在探討過程當中，學術界提出來對勞動爭議糾紛，尤其欠薪糾紛，採取或裁或審的這樣一種處理機制。

　　觀眾：我覺得現在之所以出現這麼一個追薪的問題，原因還在於出現了欠薪，如何解決這個欠薪的問題，我覺得才是真正的一個資本的問題。

　　主持人：您認為解決欠薪的最重要的一步應該是什麼？

　　觀眾：應該是不出現欠薪這種情況。

　　主持人：咱們倆的對話沒有太多的推進。

　　觀眾：對這句話，聽起來似乎是非常沒有道理，但是想想如果沒有欠薪情況出現的話，怎麼還有追薪這個問題呢？

　　主持人：是，這個道理我們也懂，但是怎麼樣才能夠？

　　觀眾：是，我現在想的，就是我想把這個問題擺到我們臺面上，讓我們現在的人大代表以及我們所有的觀眾，所有的群眾，大家共策共力，來想出這麼個辦法來。謝謝謝謝，謝謝。

　　方潮貴：其實我們這個廣東省出臺這一部法規，我們有預警機制，有的地方就建立了電子監控制度，你每個月工資發放的情況，都及時地反映到我們這個系統來。如果你是超過一個月兩個月沒有發放的話，你就自動顯示出來，紅燈就出來了，我們就重點監控這些單位。

　　主持人：方廳長的説法都是針對剛才我們現場提問的這個小夥子的，你覺得剛才方廳長這樣的介紹，能不能實現你的心願，就是我們不出現欠薪的情況，有了這樣的條例保障還是你還有不太滿意的地方。

　　觀眾：我覺得效果是有——

　　主持人：但是，我們更關心後面有一個。

　　觀眾：但是我覺得還是就目前的情況來看，我們沒有這麼一個社會環境，我們沒有這麼一個整體的機制。所以即使有這麼一個條例，法規條例，但實施起來真正地能夠實現它的就是理想化的那種功能的話，我覺得還是有一定距離的。

　　主持人：陳先生前面很著急，他可能覺得你太悲觀了，他要告訴你，其實不能這麼悲觀了。

　　陳勁松：我覺得深圳市員工工資支付條例，它的出臺應當説給我們的監察執法提供了一個強有力的武器，對很多的工資支付方面的一些具體規定，使我們有更加深刻的理解，那麼為了配合工資支付條例的順利實施，我們除了在工資支付條例出臺前後，進行了大量的宣傳以外，我們深圳市進行了一個為期三個月的春雷行動，應當説我們起到了一定的成效，我們做到了我們春雷行動實施前我們深圳市勞動和社會保障局提出了一個向社會做出一個公開承諾，我們確實做到了。今天面對鏡頭或者面對這些現場觀眾，我感覺很驕傲地向大家報告，我們做到了，讓每一個打工者都拿到工資回家過年。

　　王小丫：剛才我們聽到的是春雷行動，那麼接下來，要給大家帶來一些春天的消息，我想在座的各位打工者，特別是我們的孫大哥，應該會對這些消息是特別地感興趣。大家仔細聽好。2004年3月1日勞動和社會保障部頒布通過的最低工資規定，已經在全國所有地區全面實行，全國有22個地區制定或調整了最低工資標準，再有一條，2004年11月1日國務院發佈《勞動保障監察條例》。加大勞動保障監察執法力度，維護勞動者的合法權益。截止到2004年12月31日，全國已經償還農民工資331億元人民幣，償付比例為上報拖欠總額的98.4％。

　　主持人：這些好消息讓我們感受到了春天的溫暖，在我們今天春天約會的現場，我們之所以特別請到方潮貴先生，除了希望您給我們大家介紹廣東省出臺的這個條例之外，還有一個重要的原因，因為方先生這兩天也正在參加我們全國的兩會，方先生是我們全國人大代表。所以今天我們大家關注工資支付問題的時候，也希望給您提供一個和大家面對面交流的機會所以接下來的這個時間，大家就暢所欲言。把自己心中想説的都告訴我們的人大代表，那我們的小丫也會把大家的一些心願記錄在我們的建議當中，所以此刻其實我想所有的人都可以參與，無論你來自農村或者你在城市裏工作，無論你是什麼樣的工作內容，只要你曾經有過這方面的經歷。你都可以把它講出來，你可以把它告訴我們或者你認為，我們還應該做的有哪一些來解決這個欠薪問題，也請大家暢所欲言。

　　王小丫：諫言獻策，現在開始。

　　主持人：好，有幾位舉手了，來，我們先請那位女士。

　　觀眾：今天聽了以後，但是像這樣拖欠工資的話我們經常會聽到，所以我希望現在又是兩會期間，然後方先生又是人大代表，希望在人大代表的會議上做一個提案，把我們廣東這個條例向全國能夠推廣。使我們這樣的故事會越來越少，那樣的話，我們的國家就會更加地富強，我們的人民就會更加地安居樂業。

　　王小丫：好 謝謝。

　　主持人：方先生有沒有這樣的想法，她剛才提到説希望把廣東的經驗向全國推廣，也希望您能夠寫在自己的提案當中。

　　方潮貴：我這次來我還帶有一個提案有關這方面的，就是能不能給拖欠工資要定罪，在《刑法》裏面再多一個拖欠工資罪。

　　主持人：拖欠工資罪。

　　方潮貴：對。

　　主持人：這個提案至少在我們現場得到了相當多數人的認可，大家都覺得是一個可行，來，我們看看其他的觀眾。

　　觀眾：我認為現在拖欠農民工資很大問題並不是因為沒有法律可依，更重要的是因為農民工提起一個訴訟的時候，他考慮到一個訴訟成本的問題，因為他提起一個訴訟，比如説需要有律師費用，比如説還有訴訟的費用，以及提起訴訟，他這裡的誤工、誤農他這裡有一個機會車成本。他還要考慮到，這裡面的訴訟風險的問題。所以我認為很重要的是一個社會建立相應的制度，比如説周教授剛才説工會制度。相應的監管制度以及社會的誠信制度，我認為這些制度要比立法更加重要，謝謝。

　　主持人：好，我們來聽一聽這位觀眾朋友的建議。

　　觀眾：我建議能不能通過咱們律師協會能組織起更多的律師，來為咱們討薪者這種弱勢群體，提供法律援助。

　　主持人：來免費打官司是吧。這位律師要不要舉手贊同一下，如果有這個機會的話你願意參與嗎？

　　觀眾：當然如果有這種事情我是願意承擔的。

　　主持人：我們首先要表達對你的謝意，謝謝。

　　王小丫：好，我們請這邊這位朋友。

　　王小丫：您剛才的話還沒説完吧。

　　觀眾：已經説完了。

　　主持人：已經説完了，就提這麼一個建議，好。

　　觀眾：您好，我想問一下孫先生您會不會以後像王海打假一樣，王海是職業打假，您會不會職業討薪呢？

　　孫武勝：曾經我跟我們陜西一家媒體講過一句笑話，説中國古代的女人全部要纏腳，把腳纏得小小的，那麼她有了小腳她就會産生那種，要纏腳就有要纏腳這種布，有了小腳了這種纏腳布這個名詞就會産生。那麼同樣的道理，現在社會上有這種弱勢群體農民工討不到工錢，才會出現我這樣一個人。為農民工討要工錢。我相信在人民政府的關懷下，這個頑疾很快像小腳老婆一樣就會把這個問題解決了。我這樣的人絕對不敢走王海這一條路的，我相信，我這樣的人很快就要失業。為什麼要這樣講呢？因為黨和政府對人民太關心了，太愛人民了，因為你看，上到中央，下到地方各級人民政府勞動部門、工商部門，以及建設部門都狠抓這一件事情，這仍舊是一個頑疾，我相信這個頑疾很快地能夠得到解決。所以像這個同志提的這個問題，我想我就只能這樣來回答。

　　主持人：好，好。

　　主持人：其實欠薪已經是一個社會問題，所以今天我們請兩位社會學方面的專家，在我們現場做觀察，小丫，我們不妨來聽一聽，他們能給我們這樣一些被欠薪人提出一些什麼樣的建議。

　　陸建華：我在想，勞動者的勞動權利是需要整個社會來保護的，這種保護有立法意義上的，有行政意義上的，也有社會道德意義上的，他們的權益保護得怎麼樣，實際上也直接影響到我們提出和諧社會的目標能不能實現的問題。

　　周孝正：和諧社會一個重要的一個目標就是公平正義，現在隨著我們的公民意識的增強，隨著我們維權意識的增強，這對我們政府的執政能力也提出一個更高的要求。

　　陸建華：我在想欠薪是一個複雜的一個社會現象，從源頭開始，比如説幫助工人，幫助我們的員工勞動者能夠提升自己的自我保護意識，這個工作一定要做得非常細。我們應該有經常有我們的律師，或者我們其他的法律工作者到工地到勞動場所，幫助工人來及時解決這個問題。其實中央政府也一直在號召我們的整個社會力量、各種社會機構都來為解決拖薪的問題，承擔自己應該承擔那份職責。

　　主持人：其實在大家暢所欲言的時候，可能大家沒有注意到，在今天我們的現場有一位嘉賓一直在靜靜地聽著我們大家熱烈的討論，這是我們今天特別請到的最高人民法院副院長黃松友先生。歡迎您！

　　黃松友：黃先生，剛才在現場聽了這麼長時間，您最大的感觸是什麼？

　　黃松友：聽取當事人的訴説應該説是當法官應該學會的一種基本功，我們在法庭上要經常這樣，認真地細緻地聽當事人的訴説，今天我也是用很長的時間在這裡聽大家發表各種高見，對我也很有啟發。我的感受覺得今天大家來為欠薪的問題來開各種處方，各種處方我覺得都很有意思，很多也是非常有用的。我的感受解決這個問題總的來説有三句話，一個是重在預防，第二是要依法追薪，第三個是要綜合治理。

　　主持人：其實剛才現場熱烈的討論也驗證了您所説的這一點，我們也注意到，從2003年到2004年，一直到2005年，所有的討薪工作，它的這個推進的過程是從依靠行政手段，到對法律一個依賴。所以2004年實際上法院系統也為所有的討薪者做了非常多的實事。

　　黃松友：對，我們這兩年對於欠薪的問題，最高法院一直非常重視。出臺了兩個比較有影響的司法解釋，同時我們在去年底還專門向全國各級法院下發了一個緊急通知，就是對於拖欠農民工工資的問題，拖欠工程款的問題下了一個緊急通知。要求各級法院對於欠薪的問題應該快立案、快審理、快執行，同時我們去年下半年還專門組織了一個集中的行動。對於拖欠的問題要集中人力、物力，解決農民工的工資問題。

　　主持人：確實大家得看到，解決這樣的一個問題，從行政手段到法律手段的過度是一個必然的趨勢。剛才我們在現場聽到了最高人民法院帶給我們的這份信心，在此之前，我們也看到了黨和國家對於這個問題的一個關注，包括政府出臺了很多的條例。那麼這樣子一來，好像幫人討薪的孫武勝先生就要下崗了吧。

　　孫武勝：我希望我能夠很快地下崗。

　　主持人：我們希望你能夠很快下崗，也希望這一天能夠早日到來。剛才我們把所有現場的聲音都集中在了我們這份提議案當中，我們希望我們今天的嘉賓方廳長，也是我們的全國人大代表把我們現場的聲音，現場的心聲帶到我們兩會上，好，謝謝您，謝謝。

　　方潮貴：一定不辜負大家的希望，把大家的聲音帶到兩會上。

　　王小丫：謝謝。

　　主持人：相信我們在現場收集到的這些聲音，將會讓我們迎來另外的一個春天。好了，今天的聚會就在此告一個段落，明天同一時間將繼續我們春天的約會。

　　王小丫：當然我們也期待著孫大哥、孫英雄、孫大俠早日下崗。春天約會，明天我們繼續在一起。

　　主持人：明天見。

責編：靖海 　來源：CCTV.com