首播：2002年9月22日晚上22：00-23：00
重播：2002年9月28日上午9：40-10：40
主嘉賓：
張國寶（國家發展計劃委員會副主任、國家西氣東輸工程領導小組組長）
史興全（中國石油天然氣股份有限公司副總裁）
次嘉賓：
陳逸嘉（殼牌（東北亞）集團主席）
黃維和（中國石油西氣東輸管道分公司總經理）
主持人（陳偉鴻）：
 觀眾朋友大家好，這裡是《對話》節目的現場，歡迎各位的收看。在今天的對話時間，我們將要跟大家共同關注一個已經全面開工，而且被稱作是繼長江三峽工程之後又一個世界級的特大工程項目——西氣東輸工程。我想人們之所以如此地關注這一工程，並不僅僅因為它有著上千億元的投資，而在於這麼浩大的一個工程國家完全沒有任何的投入，完全走市場化的道路全面對外開放。説它全面對外開放一點兒都不誇張，因為整個工程的上中下游全面對外資開放，從而也開啟了中國特大工程項目對外開放的一個新里程。好，今天節目的一開始，我們先通過大屏幕來了解一下西氣東輸工程。好了，西氣東輸建成之後的美好藍圖已經呈現在了我們大家面前，接下來我們就掌聲請出今天對話的嘉賓，國家發展計劃委員會的副主任，也是西氣東輸工程領導小組的組長張國寶先生，歡迎您，張主任歡迎您，請坐。今天我們的另外一位嘉賓是西氣東輸的建設者的代表，也就是剛才我們大家已經看到過的中國石油天然氣股份有限公司的副總裁史興全先生，同樣掌聲歡迎他。你好，請坐。西氣東輸這個項目最早是怎麼提出來的？
張國寶：
當時認為塔裏木盆地有可能拿下一個世界級的大油田，所以又集中了精兵強將去會戰塔裏木。在會戰過程當中，當然油也發現了一些，但是比原來預想的進度還不是很好，但是這個氣倒是出來不少，特別是在勘探初期在輪南這一帶都有很多的伴生氣。
主持人：
我們要去找油但是氣出來了，有點兒出乎我們的意料？
張國寶：
也不能説完全出乎意料，但是它出來的比較多，又沒有適當的措施把它用好，所以當時只能是放空燒掉。當時放空燒掉，所以凡是到過輪南的同志看到半天都燒得紅紅的都覺得非常可惜，這麼好的氣東部都用不上，在這裡就白白地燒掉。所以當時很多人就提出來，能不能把這個氣想辦法要用好。那麼一直到了99年底，當時的盛華仁主任，經貿委的盛華仁主任，他認為從現在掌握的資料看，應當有信心有足夠的氣源運到上海來。雖然運距長一點，經濟上也還是可以做得來的。而且他建議，應當下決心建一條管道把塔裏木的氣送到上海。當時他的信裏頭建議的量是（每年）兩百到兩百五十個億（立方米），因為越多越好，越多的話可能將來經濟性就會越好一些。
主持人：
而且這也是大家的一個希望。我想問一下史先生，您長期以來一直是從事石油的開發和管理，天然氣這方面研究也做得非常多，而且在四川、在長慶、在塔裏木都當過氣田的一把手。那您在長慶的時候也實現了陜氣進京，當時您知道塔裏木這兒有氣的時候，從內心來講是不是非常興奮，非常高興？
史興全：
當然心情是非常高興的，也非常激動的。
主持人：
不知道是否確切，您自己還曾經畫過一個草圖，在西氣東輸項目立項之前自己有過想像？
史興全：
有這個事情。
主持人：
這個圖帶來了嗎？
史興全：
我帶來了。這就是我們塔裏木的設想圖，原來想像的是從輪南，這是靖邊，從靖邊從北部走然後到上海去。當時主要想躲過黃土垣，所以我當時在我的辦公室裏挂著的時候，我1999年11月份就畫這麼一個圖在我辦公室，應該説一直保存到這個會議決定了要把塔裏木天然氣輸向長江三角洲。現在看來應該説，經過我們幾代石油工人的努力夢想成真。
主持人：
現在我們看到西氣東輸的整個走向跟這幅圖上當年您畫的線路差不多，都是綿延了八千里，然後大致呈一個一字形，所以呢跟您當初的設想還是非常吻合的。我想問一下，那個圖現在收藏在什麼地方？
史興全：
收藏在我原來的辦公室，因為辦公室現在已經搬掉了。
主持人：
我覺得這個圖可能會越來越值錢，因為它是一個西氣東輸的見證者。如果您願意捐贈的話，我們《對話》很樂意替您來收藏，有這個打算嗎？
史興全：
謝謝，我們支持。
主持人：
謝謝，好，那我們也謝謝您。西氣東輸的項目最引人注目的一點，就是前面大家也都談到的，完全是國家沒有投入。像以往來説這麼大的一個項目國家可能都會進行投入，為什麼這次我們用了國家不投入這樣的一種方法呢？
張國寶：
因為經過改革開放以後，我們現在的機制跟我們整個經濟制度已經有了一些變化，從過去比較高度的集中的計劃經濟已經轉向社會主義市場經濟。那麼在這個過程當中，我們已經培育出一批有一定的實力的企業，所以運作的話，完全可以改變這些建設都由國家撥款的方式，而由企業經過經濟的運作來解決這個問題。
主持人：
面對這麼大筆的投資國家沒有進行投入，全部是由企業來進行一些運作。雖然剛才張先生説像中國石油這樣很有實力，但實際上在實力之下是不是也有過一些擔心？
史興全：
有過一些壓力。應該説初期在上這個項目的時候還是有一定的壓力和擔心，壓力當時談的是什麼問題，應該説第一個是資源，這個資源的壓力，所有的社會的人士都對資源擔心。
主持人：
您自己也非常擔心嗎？
史興全：
我並不擔心，因為我是業內人士。我現在並不擔心。第二個擔心，這麼多投資，因為上遊投資約需要兩百七十三億元，管線投資需要四百三十五億元，我看國家計委發一個材料上説下游需要八百五十二億元，這樣就一千五百六十億元投資。一開始我們感到非常重，這麼大投資工作量能不能保證經濟效益也是非常擔心的。
主持人：
在這個問題上您擔心過嗎？
史興全：
作為我，這麼大項目沒幹過也是擔心過。
主持人：
在這個問題上您屬於非業內人士。
史興全：
資金的壓力比較大，另外一個壓力比較大的就是技術問題。技術問題主要穿過四千公里的從西到東，要穿越黃河三次，要穿越長江一次，穿越淮河一次，把我們國家所有代表性地層都穿過去了，能不能獲得成功，直到現在應該説我仍然在擔心，我作為一個施工的組織者我得想法怎麼樣克服。正在研究，進一步研究施工的質量。
主持人：
還有人在擔心你像管道是埋在地下的會不會什麼時候出現一些洩露或者爆炸等等，您覺得他們這樣的擔心有必要嗎？
黃維和：
作為我們工程上來講，我們會努力去避免這些問題。比如我舉個例子，我們管線的設計，根據不同的地區、不同的類別、人口的密集情況，那麼管線的設計壁厚是不同的，按照這個。那麼從我們管線的設計角度或者工程實施的角度來講，應該説是不會出現這種可能性。但是呢也有一些在我們工程講叫做不可抗力的影響，不可抗力就是説天災人禍，比如説地震、大的山洪的爆發、大的泥石流等等這些，會産生一些可能對我管線正常運行帶來一些威脅。
主持人：
西氣東輸還有一個非常搶眼的地方，那就是全面的對外開放。我想問一下張先生，這次的開放是不是突破了以往任何一次開放的一些底線？
張國寶：
應該説在有些規定上和思維方法上和過去有些不同。
主持人：
在哪些方面我們突破了這個底線？
張國寶：
過去呢我們改革開放以來對外開放的程度也是逐漸在變化，那麼在初期的時候，大家認為像城市裏面這種天然氣管道都屬於關係到國計民生的事情，所以這個不能讓外國人來，它沒有列入開放的領域。對，應該我們中國人自己來幹，包括可能原來對自來水也是這麼想，這些關係國計民生的項目不對外開放，所以它並沒有列入這個對外開放的領域。這個城市管網和基礎設施，大的天然氣管網沒有列入開放領域。但是在從事這個項目的時候，國務院做了一個非常，我現在覺得是非常正確的一個決定。就是我們在改革開放的新形勢下，特別是中國現在已經加入世界貿易組織了，我們應該更加融入到國際的經濟社會當中去，我們應該大膽地對外開放。
主持人：
是不是在當時中石油的內部有一些人不太願意把這個項目拿出來對外開放，讓外國人介入，讓外資介入？
史興全：
應該説，客觀説一開始大家還都一致的。隨著勘探形勢的發展，我們把資源拿出去心里舍不得，作為資源國和我搞資源的人也是人之常情，可以理解。
主持人：
所以其實還是一個同樣的問題，您在這個問題上又是什麼態度？
史興全：
作為我現在的心情和大形勢在這兒擺著的，我是贊成的，是支持的。在內心深處的情感來説，從感情上説，這麼多資源拿出去有些難以割捨，但是我覺得這件事情是絕對好事情。
主持人：
不知道對於這次參與到我們整個建設過程當中的外資單位來説，他們有一些什麼樣的看法？我們想問一下陳先生，我們這次的開放力度是不是有一些出乎公司的一些想像？
陳逸嘉：
我可以説是有一些地方出乎我們的意料，比方説上遊中游下游全線開放，還有開放的程度。我們外方合資的，我們的投資集團可以佔有45％的股份來參與這個項目。
張國寶：
剛才講對外開放大家也接受，但是開放多少，這個比例上還是捨不得。希望給外方少一點 ，我們多一點。這是當時很多人的呼聲對不對，不是説很多人，至少是中石油的一些同志們是這麼想的。他們想能夠把這個牌先出得低一點，只允許外方佔30％的股份。外方堅持要比較高的比例，那麼我們在中間就撮合他們兩邊，最後撮合的結果就是45％。
主持人：
史先生應該是參與了談判過程的當事人，很多人覺得説引進外資就好像談一場戀愛。不過西氣東輸的這場戀愛談的時間挺長的，而且這條戀愛之路走得也不是一帆風順。作為身處其中的當事人，您能不能給我們大概介紹一下這個談判的幾個過程？
史興全：
談判的過程應該説是從2000年的7月12號，張主任組織我們一個新聞發佈會，對外發佈就是全面地對外開放這就開始了。從2000年7月12號一直到2002年7月4號簽字，歷時將近兩年時間，我們大小談判上千次，我本人直接面對外國人談判也不亞於一百次。這裡頭怎麼説呢？説酸甜苦辣鹹都有，意味深長。我們選擇哪些合作對象，當時選擇的是應該説四個大的公司，包括了BP（英國石油），埃克森美孚，殼牌和俄羅斯Gazprom（俄羅斯天然氣），這四個集團後面還拽著很多小公司。
主持人：
説到BP（英國石油），我覺得它特別引人注目的原因就是因為它本身曾經積極地要參與這個項目的建設，而且它手中還握有中國石油的股票，但是最後它卻宣佈退出了，是什麼樣的一個原因導致BP（英國石油）的退出？
史興全：
中間退出去，我們當時分析有這麼幾個原因。第一個BP（英國石油）自身矛盾所造成的，內部的原因它自己造成的，就是它跟中海油搞了LNG（液化天然氣），它也在南方。我們這西氣東輸也到長江三角洲，它是怕自己打自己，它怕自己內部的矛盾協調不了，這是第一個。第二個
，我覺得BP（英國石油）主要是它和埃克森美孚和殼牌兩個比較，包括Gazprom（俄羅斯天然氣），它的上遊的能力比較欠缺一點。它主要是搞化工産品和下游市場的，所以上遊參與，整個上游來補管道和下游，這樣它參加上遊沒有優勢，這樣它就選擇退出了。
張國寶：
但是它留了一句話，它説下游它還願意參加。
史興全：
直到現在它還想參加下游。
主持人：
我想問一下張先生，什麼樣的談判形勢之下您不得不親自出馬，還記得嗎？
張國寶：
太多了，他談了一千次，我雖然沒有他那麼多，但是早晨六點鐘被叫起床的時候還是有的。
主持人：
六點就被拉到談判桌上去了？
張國寶：
對對對。
史興全：
7月3號到7月4號，我們這夥子人談了42個小時沒睡覺，連夜，半夜把我們張主任叫起來兩三次。
主持人：
這42小時是不是整個談判過程當中的最高紀錄？
史興全：
應該説，應該説是。
主持人：
所以我覺得張主任也非常不容易，隨時要等待著電話的騷擾，一有電話到您可能就必須要親自出馬，您就跟我們説一下六點鐘到場是怎麼回事？
張國寶：
因為原來都已經談妥了，基本條款大家都認可了，準備7月4號簽字。當時幾家參加他們的領導人也都到了北京，已經住在凱悅賓館。那麼按照原定的計劃，九點鐘在人民大會堂舉行簽字儀式。但是在這個之前他們聽到了一些消息，説中國的稅制可能要變化，就很擔心現在答應的一些優惠條件以後變了怎麼辦？因此他們要求中國政府給他們出一個證明，就説以後稅制變化的話不會影響這個項目。
主持人：
他們還享有原來的優惠條件？
張國寶： 對對對。那麼應該説財政部對這個問題還是很支持，財政部破例就給出了一個證明，這個證明裏面有這麼幾個措詞。如果將來稅制發生大的變化，我們將會採取一些措施，不影響對這個項目的負擔。我看了覺得蠻好，外國人看了以後立即就覺得很驚慌。因為他看到“大的”兩個字，“大”的變化。對了，他説那你將來還有“大”的變化，究竟多大叫大你得給我定義一下，1％算大還是5％算大？你不跟我講清楚，到時候你變化5％，你説這不叫大，你對我不優惠，所以一定要對“大”字做個解釋。
主持人：
那他提出的這個要求對中國人來説是一個很大的難題。
張國寶：
對了，那麼後來我只好跟他解釋了。我説我們中國人有時候講話可能也沒太注意，比如説咱倆談話，如果沒什麼大的變化咱們就這麼定了，這就意味著不會有什麼大的變化，不代表以後一定會有大的變化。但是外國人説，那你這個可能要有大的變化。所以這就是文化的差異，最後説這樣吧，我們給它翻譯成英文，這個英文上不要出現這樣的詞。英文能説得明白嗎？結果最高級的翻譯也説不明白，他翻譯成什麼，If
there is a big change or large change，那麼我們就如何如何。那人家説你還是big還是large啊，還有“大”的變化在，還是翻不過去。怎麼翻，越翻越糊塗。最後我説你就給它用漢語拼音翻算了，da，does
not mean big。就是説如果這個“大”在我們中國話裏頭不代表一定會有大的變化。
主持人：
必須得教他説此“大”非彼“大”。
張國寶：
所以我最後當然這是後話了，在敬酒的時候我跟他們講，中國人喜歡用大。“大”姑娘不一定就説她一定長得很高很胖對不對？也就喜歡用這個大。“大”小子他也不一定就説，這個小子一定很大中國人喜歡用這個字，文化的差異。
主持人：
中國文化的博大精深，這個“大”還不是一天兩天就能感受得到。
張國寶： 所以這個“大”字出了問題了，六點鐘把我薅起來，就是一定要把“大”字説清楚了。
史興全：
半夜我十一點三十五分把你叫起來一次，兩點鐘把你叫起來一次。
主持人：
7月4號本來不是要進行西氣東輸的開工典禮嗎？大概是定的幾點鐘？
史興全：
九點鐘。
主持人：
所以就是在開工之前還在緊鑼密鼓地談判？
張國寶：
對。後來當然也做了很多的解釋，包括英文怎麼措詞也想了好多詞。把這個“大的”翻譯成“實質性的”，不要翻譯成什麼big或者large。做過很多嘗試，能夠讓他們理解這件事情，他們還不是很理解。他們的談判代表叫沃倫，是殼牌上遊開發部的經理。他在中國一個中國字也不會説，他説我就學會“大的”兩個字。
主持人：
所以對於沃倫先生來説，這次很艱難的談判，其實也讓他學到了中國文化的一些特色的部分。那對於史先生來説，這次的談判是不是你所經歷過的談判歷程當中最為艱難的談判？
史興全：
應該這麼説。頭一天晚上9點鐘我們倆談崩了，他提著包走了，我坐車也回家了。回家去一想，這個事情沒完呢？明天吳邦國副總理要出席簽字儀式，我要上去簽字，一共是幾百人的會議都準備好了。第二天開工典禮，張主任要主持這個會，副總理吳邦國要出席。下午四點十五分，朱總理要接見外賓，這個壓力很大了，你説談崩了到哪兒去接見？這個事情很難了，已經變成一個非常大的問題了。
主持人：
這個“大”是什麼意思？是非常嚴重的問題了？
史興全：
因此我回去呆了不到十分鐘，説實在的陳逸嘉現在在這裡，我當時做樣子給他看的。你走我也走，咱不談算了，我相信到這個程度會談成。但是你拿架子我也拿架子，咱就比吧！我走了，結果他們也假裝上車，結果他沒走。我説你不要拖他，他走不了，我叫我們的人不要拖他。我們的人下去做解釋，因為主要的頭兒，主要談判的首席代表兩家搞崩了，這事情很複雜了，完了實際上我九點鐘我偷偷坐車又回來了。
主持人：
您也就是假裝去家裏溜達一下。
史興全：
一看他們都沒走，結果繼續持續不斷的談判。一夜幾乎是沒有停止的，談一談停一停互相請示一下，談一談互相請示一下再談一談。一直到三點三十分，這一次七個問題解決了四個。一直早晨六點鐘剩了最大的問題，就是剛才這個“大的”問題。我請示了以後，八點鐘由張主任（出面），他（外方）要求政府的部門有個領導出來跟我們解釋一下這個“大的”怎麼回事，“大”到什麼程度，不然你給我寫承諾函。我當時也非常生氣，我就氣火了，我説你叫我政府出這個函出那個函哪那麼簡單？
主持人：
您的潛臺詞就是妄想。
史興全：
意思是辦不到的事。
張國寶：
我要給你再補充一點，就是在解決這些複雜問題的時候，國務院領導在關鍵時刻給了重要的指導，這也是起了關鍵的作用。吳邦國副總理講到了，我們歷來採取的辦法就是老的老辦法，新的新辦法。那麼在7月4號下午四點十五分朱總理接見他們來簽字的外方代表的時候，外方代表當著總理面仍然提出了這樣的擔心。總理就和他們講，雖然我們在改革開放20多年當中稅制也發生過一些變化，但是我們一般的做法都是在變化以前定的事就是老辦法，在變化以後有新的，那就新辦法。老的老辦法，新的新辦法，簡單講就是這樣。這樣講了以後，他們吃了定心丸。
主持人：
終於那個“大”字不是談判當中的大問題了。
張國寶：
對了。所以“大”字就成了笑話，所以我們在晚上敬酒的時候就圍繞這個“大”字講了很多笑話。
主持人：
所以最後的談判結果是達成了中國石油控股的這樣一個框架協議。那這個結果史先生您滿意嗎？
史興全：
總體上我覺得比較滿意。
主持人：
張先生覺得滿意嗎？
張國寶：
我還是比較滿意。
主持人：
那我們第三方也來問一下，陳先生您代表殼牌滿意嗎？
陳逸嘉：
總體上我是覺得滿意。我們在談判的過程中遇到很多難題，雙方都能夠採取比較積極的態度，儘量想辦法怎麼樣能夠達到雙贏的這種方式來解決問題。
主持人：
您覺得史總是不是一個很厲害的談判對手？
陳逸嘉：
很厲害的。
主持人：
他的厲害有沒有給你們帶來一些麻煩？
陳逸嘉：
他是很好的談判對手，這麼説吧。
主持人：
好像有點兒一言難盡的感覺，不過今天外資方面的代表好像就您一位，我特別想讓您給我們也介紹一下你們之間的內幕。剛才我們講的是中外的談判，是不是在外方的這幾個公司當中，
其實也有很多事是需要協調的？
陳逸嘉：
對，那是對的。因為殼牌可以説是歐洲的一個公司，埃克森美孚是美國的公司，還有俄羅斯的公司，我們各有各的文化，各有各的經驗，各有各的背景。所以有些問題看法方面也是很多要內部做些協調才能夠達到一致，再來跟中方談判，所以這個過程也是不簡單的。
主持人：
那你們的那個過程有沒有像剛才我們所説的那個過程這麼難？
陳逸嘉： 也是不簡單。
張國寶：
他們也談到半夜，也是連夜談。他們之間飛來飛去，有在莫斯科談，也有在英國談，也有在中國談，所以這個當中有好多次都是談到通宵。
主持人：
一開始我們知道有九十多家外國的企業是希望進入到這個工程當中，最後是留下了三家，那是什麼樣的原因使得像殼牌、埃克森美孚、俄羅斯天然氣這樣的公司成為了最後的贏家呢？
張國寶：
當然首先是他們在天然氣領域有很強的實力和很好的經驗，這是他們能夠贏得這個項目最重要的原因。
主持人：
那麼這個原因是不是也是我們中國石油最看好它們的身上帶來的這種優點和長處？
史興全：
是的，我們通過西氣東輸這個項目學到外國一些管理、技術這方面的經驗，對我們來講是個豐富和提高，也進一步加快了我們中國石油這個上市公司和國際接軌，樹立一個良好的國際公司形象。
主持人：
其實從他們身上可以學很多東西，那我想合作是雙方面的。剛才我們談到是中國石油希望從外方的公司身上學一些什麼，其實我想問一下陳先生，您覺得你們的談判對手的身上有什麼值得自己學的東西嗎？
陳逸嘉：
天然氣這個大項目，我覺得了解國內市場哺育市場的這種措施，在這方面他們也有他們比我們外國公司更有深層了解的地方。還有在施工建設方面，中國的公司，中國石油在這方面也是有非常強勢的能力。
主持人：
我們這次的西氣東輸走的是市場化的道路，那既然是市場化，一定要考慮到利潤的問題。我想問一下史先生，中國石油有沒有對這個項目的利潤回報做過一些什麼預測？
史興全：
這個項目總體上看應該通過雙方努力，管理得好，可以達到國家計委的要求，也可以滿足我們上市公司股東的要求，就是百分之十二的內部收益率。
主持人：
我們自己有沒有一個什麼樣的時間表？比如什麼時候可以收回投資？什麼時候開始有利潤出現？
史興全：
這個在可行性研究報告裏頭都已經有了。也就是説我們測算的結果就是，如果這個管道年輸量超過八十五個億（立方米），八十五個億（立方米）就是個平衡點，年輸量八十五個億（立方米）我們就是盈虧平衡點，超過八十五億（立方米）我們這個管道就有利潤。收回整個投資這個事情，主要投資應該在八年到十年。
主持人：
其實盈利與否，跟西氣東輸的氣到了東部之後定價應該也是有一定的關係。我看到這樣一個公佈的數據，就是西氣東輸西氣到了東部之後，每立方米的價格是1.29元，全線平均價格，這個平均價格是怎麼測算出來的？
史興全：
這個測算在國際上和國內測算一般來講就是從上往下測算，就從源頭上我這個氣該賣多少錢制定一個東西，就是我必須在一定的盈利條件下經營，我定個價。往下算，我的成本，我回收這套算法，就是從上往下算。第二個辦法就是從下往上算，就是廠子，什麼樣廠子，比如發電、化工、民用，你能承受多少價格。往上算咱們找到一個結合點，最後一個結合點就是認為比較合適的是1.29元，大的平均價是這個價格。分地區來講，上海1.35元，遠近不同，價格也略有差異。上海1.35元、浙江1.37元、江蘇1.31元、安徽1.24元，到了鄭州就是，河南大約是1.16元，這樣大平均是1.29元。
主持人：
剛才我們談到這個價格的問題我們現場這位觀眾也感興趣，來，我們聽聽你有什麼問題想問？
觀眾：
史先生您好。剛剛您談到了從塔裏木産出的氣到東部地區的平均價格是1.29元，但是真正通氣好像是在幾年之後的事。請問您這個測算是否考慮到了不確定的因素？而且這個價格是否準確？
史興全：
應該説這些不可預見的東西都在風險裏頭考慮到了，包括物價上漲指數，包括周圍的承受能力，包括和相同的替代能源的價格進行競爭。也就是説1.29元是平均值，但各個行業用的不同。用量的多少，這個價格是可以浮動的。
張國寶：
價格問題是在整個決定項目當中非常敏感的一個話題，也是大家比較關注的話題。實際上在協調中石油和下面用戶的時候，我們計委也在中間當中間人。因為呢這就跟買東西一樣有個討價還價的過程，中石油作為業主，他希望能夠賣個好價錢。下游的用戶希望比較廉價地能夠買到氣，所以他們不斷地在抱怨這個氣價太貴。中石油也在抱怨，我這麼大的投資，太便宜了我就收不回投資。所以我們政府給出這個價錢，叫做指導價。不是指令性，不是一定要命令，還是會有一些浮動。對，為什麼叫指導價呢？這個價格既要照顧到上遊必須收回投資，必須有一定回報的，要不然如果沒有這一條，哪個投資者會願意來投資？但是也要考慮到下游能夠接受，和其它的資源有一定的競爭能力。那麼這樣的測算的結果，剛才講從上遊算從下游算，我們定了個大體平均是1.29元這樣一個指導價，但是這個指導價是含稅的。
主持人：
那您個人怎麼來看我們剛才提到的塔裏木氣面臨的這些競爭的壓力？
張國寶：
我下面就要回答你這個問題。現在一個現實的問題，就是説你到了上海以後，它將來這個東海氣會不會比你便宜，有競爭力。實際上兩邊確實存在一點點競爭，搞東海開發的已經在造輿論，説我會比你還要便宜，就跟用戶説，你將來買我的吧，我會比你便宜。到底它能不能做到便宜？剛才史先生也給你介紹了，在總理辦公會上總理就考過我，説上海的氣是多少錢？當時我説1.4元錢，他當時就讓秘書打了個電話給徐匡迪，那時候徐匡迪同志還在上海當市長，馬上確認一下。最後回來的結果是門站價1.46元，所以他説你基本上答得還可以，1.46元的價錢，目前起碼是比這個貴的。因為東海氣現在上岸的只有（每年）四億（立方米），
並不是很多。上海的市場那麼大，現在我們才按照（每年）一百二十億（立方米）在輸，它不是説一百二十億就能滿足整個這一大片，這一百二十億沿途經過八個省到上海以後，它中間在河南、安徽、江蘇、上海、浙江都要用這個氣，這麼大的範圍這點氣我認為是不夠的。在談判過程當中曾經也有這樣一個笑話，他們外方很緊張，所以老問你到底有那麼多市場嗎？他老懷疑這個市場是不是足夠大。最後我談得是口乾舌燥
，我就沒有辦法，我就提高嗓門，我説沃倫先生 ，我要提高嗓門跟您説一句話。我就想到了過去我們歷史上寫過的一個故事，就是當時他們認為中國市場很大，説中國人袖口放一寸，英國人的織機全部開動起來都不夠。我就想到了這樣一個故事，可見中國市場有多麼大。我説沃倫先生，我中間經過九個省，這九個省當中生活著中國經濟最發達地區的將近三到四億的人口。我説每個家庭做一頓飯、洗一把澡，你這個氣就不夠了，不要説用別的東西了。
主持人：
您這句話説得他一定很開心。
張國寶
你不要坐而論道，老是在北京的空調屋子裏談判。你走出去看一看，我説我馬上派個人陪你一起去。結果我們派了一個人帶他們到沿途各個省，到下面座談，深入群眾，最後回來講，可以可以。
史興全：
我再補充一下。我告訴你我們中國石油是個以資源為主的企業，我們的（天然氣）儲量和産量佔目前全國（天然氣）産量的73％；而中石化和新星合併以後，它的儲量和它的商品量，年産量只佔14％；中海油佔13％。這是最新統計數據。所以在上海市場上不存在競爭，我們仍然是領先地位，巨無霸。
主持人：
您説到塔裏木的天然氣進入到上海市場我們還是很有競爭力的，是巨無霸。然後再加上我還看到其它的一些報道，比如説中國石油已經和下游的很多企業簽訂了一個供氣協議，那這些是不是意味著我們中國石油可以對下游市場放心大膽地不用去擔心太多了，可以高枕無憂了？
史興全：
我覺得搞工業的人什麼時候都應該有危機感，什麼時候都不能高枕無憂，沒有問題了。但我們現在掌握西氣東輸這個市場，已經有55家和我們意向性地在商談，已經簽訂了45家。最近聽説又簽了3家，48家了。根據這個最新統計，統計數據上面的情況應該説我們心裏非常有信心。
張國寶：
在下游市場落實上用的上這麼一句話：戰略上藐視敵人，戰術上重視敵人。從全局來看，我們相信我們有很廣闊的潛在市場。但在具體落實用戶的時候，我們也不能掉以輕心，要一個一個去談。
史興全：
應該説現在的能源對我們國家來説概括三句話，第一句話，對煤炭進行革新、改造；對石油叫做有限地保護；對天然氣是扶持發展這三句話，所以就代表著天然氣的前景是非常廣闊的。
主持人：
我們國家對於天然氣的使用是扶持和發展的這種態度，那其實天然氣的使用的確給環境的凈化帶來了很多好的方面，但其實呢在同時它也給企業增加了很多能源的成本。我們想長江三角洲是中國工業最集中，而且也是最發達的地方。那麼企業能源成本的上升會不會導致這一地區整個的競爭力水平的下降？
張國寶：
怎麼會認為能源成本會增加？我認為能源成本在降低。因為剛才我講了，你燒陶瓷過去在燒重油，我現在改成燒天然氣了，怎麼會貴了呢？説不定還便宜了呢！我過去用石腦油制氫，我現在用天然氣制氫，那比石腦油還是便宜。
主持人：
所以你覺得成本不會上升？
張國寶：
不會上升。天然氣發電儘管可能發的電比煤炭要貴一些，但是它在高峰的時候它是有競爭力的。所以不能得出這樣的結論，説用天然氣就會比現在成本要高，包括家庭用也不會説就高。
你現在買蜂窩煤就一定比燒天然氣就花的錢多嗎？你還得雇人把它扛上去，蜂窩煤還得做出來，還得從老遠的地方運過來，很多背後的人力資本沒加上去。説不定你家的窗戶腐蝕的更快，這些成本都要算進去是不是？
主持人：
我手上有一個最新的全球五百強的排名，我在當中看到參加西氣東輸項目的公司幾乎都名列其中，這其中美國的埃克森美孚高居第二位，荷蘭的殼牌是在第八位，中國石油和中國石化分別位居第八十一位和八十六位。我想知道一下，中國石油未來有沒有什麼樣一個打算，讓自己能夠這樣的排名當中有一個提升？比如説通過這次的西氣東輸的項目來提高自己的實力？
史興全：
西氣東輸應該是我們一個很好的商機，發展天然氣很好的機遇，西部大開發就給我們帶來這個機遇。目前我們全國形成了四大氣區，一個是長慶，第二個是四川，第三個就塔裏木，塔裏木現在探明儲量我剛才説了五千二百六十七億（立方米）。下一步我們認為這個地方很可能從它的規模、從它的效益、從它的總儲量和資源量的情況看很可能要超過前兩個。第四個就是柴達木，現在我們已經探明已經超過三千億（立方米）。所以我們下一步將把天然氣作為我們中國石油一個新的經濟增長點和一個利潤的主要來源之一。
主持人：
我們也祝願你們未來的步伐能夠越來越大。
史興全：
謝謝。
主持人：
我想接下來我們也給現場的觀眾留一些時間，大家有什麼希望交流的觀點可以跟我們的兩位交流？
觀眾：
史先生您好。我想問的是在西氣東輸的過程中，整個網線將被埋在多深的地下，將來會不會經常挖開進行檢修？整個工程的建設對周邊環境是否有影響，有不良影響？如果有的話，您將採取怎樣的措施降低這種影響？謝謝。
史興全：
管線我們按規範要求，管的頂面離地面1.2米以下，這樣維持常溫，這個管線不容易經常熱脹冷縮，發生破壞，這是第一。第二是不是挖開進行檢修，我跟你説現在科學水平發展到現在這個程度，就用70號鋼，我們全世界統計可以維持40年不變，壞不了。因為氣今後出來，要脫水要凈化要脫硫，要脫有機硫，脫的乾乾淨淨的純氣往外運輸。還要加防護層，所以沒有什麼問題。當然會不會爆炸出現這個情況，剛才黃先生給大家已經解釋了，有些不可抗拒的問題，我們也抗拒不了。但是我們有辦法補充它，比如説增加氣庫，第二，全國天然氣聯網，東方不亮西方亮，黑了南方還有北方。這一切都叫我幹這個行業上手以後，我們的服務八字方針，安全、平穩、足量、準時地供應天然氣。
張國寶：
環保問題她提到了，我給講她一下，這個是我們在可行性研究當中最重要的一個部分。我們專門委託了國家環保局組成環保研究所，去對全線進行了環保的評價，搞了一個環評大綱，對所有的地形地貌當中的環保都做了安排。那麼後來有殼牌公司陳先生他們參加進來以後，他們更重視這個問題。他跟我説什麼呢？我開始也要想準備跟他們吵架，我説我國家環保局最有權威了，我評估的還不算，你還要再評？他説對不起，我要面對32個非政府組織，所以我還得做。我説首先我認為我們這是有權威的，第二，我也不反對你重做。所以他們又派了國際上的人又重新對這個環保做了一遍。應該説對環保我們是非常重視。
觀眾：
我們簽訂的框架協議是45年，但是我們從網站了解的一些信息説又要保證穩定供氣30年。我不知道這兩種説法是不是有矛盾？是不是都是官方的説法？還有就是説，能不能説一説具體原因？
張國寶：
這沒有什麼矛盾，這是兩個概念。45年是合資期限，30年是現在能夠有氣，能夠保證穩定供氣，在這30年當中剛才我不是講了還要不斷地進行勘探，也許你勘探出來的氣能供60年也有可能。
觀眾：
我們現在西氣東輸管線是採用的中外合資的方式，而且外方佔的比例也比較高。那麼這方面作為天然氣是一個國家的戰略資源，中外合資對這種國家安全是否會有一種，是不是可能會有一種潛在的威脅？或我們國家在這方面在防範危險方面有什麼樣的考慮？有所擔心？
張國寶：
就是因為有了殼牌、Gazprom（俄羅斯天然氣）、埃克森美孚參加，大家覺得不好了，他能把我的天然氣拿到美國去嗎？他拿不走。所以他最多的就是説我退出了，我不跟你合資了，只有這個風險，他不可能把我的資源拿走。這就是我剛才講的，朱總理説的，資源在我們這裡，市場也在我們這裡，所以這個我想不應該對我們國家的戰略安全産生什麼影響。
主持人：
就沒什麼可怕的了。最後我們請兩位嘉賓用非常簡短的話給我們描繪一下，當西氣東輸建成的那天，呈現在我們面前會是什麼樣的一幅圖景？
張國寶：
我曾經説過，中國有電網，有公路網，有鐵路網，但是至今還沒有管網。當西氣東輸工程建成以後，為建立全國性的天然氣管網會奠定一個基礎。
史興全：
西氣東輸管線建成，我們將逐步達到一期工程（每年）一百二十個億（立方米），二期工程加壓改造以後達到一百八十個億（立方米），將改變我們國家天然氣佔一次能源結構的比例，達到4％左右。我們相信，西氣東輸將給沿線的人民，給新疆人民和我們的用戶帶來福音。希望我們這些用戶所在地區天更藍，生活得更加美好，更加方便，給大家做一個很好的客觀條件，謝謝大家！
主持人：
西氣東輸確實是一個非常浩大的工程，那麼兩年後，我們將可以看到這個潛伏在地下的巨龍為中國經濟的騰飛在點火助推。我想我們鋪設這樣一條輸氣管道，它的意義並不僅僅在於説讓中國多了另外一條能源大動脈，更重要的意義在於它能夠讓東部和西部更加緊密地成為唇齒相依的一體。同時呢也可以讓人類和資源，讓經濟和環境進入一個可持續發展的里程。而這個過程當中的，主要實踐者中國石油，我想也會在和跨國集團並肩作戰當中不斷超越和提升自己。今天我們在《對話》這個開放的平臺共同來關注這樣一個開放的工程，我想明天我們同樣會以期待的目光來注視著西氣東輸工程的順利實現。在節目的最後我還想特別感謝所有參與了西氣東輸工程的建設者們，向他們深深地道一聲感謝。同時，也衷心地祝願我們的西氣東輸能夠一路順利。好了，謝謝兩位嘉賓來到節目當中，謝謝大家收看我們的節目，下周再見！
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