關心城市就是關心我們的未來

------“2004CCTV城市中國”主創人員及專家在線精華

央視國際 2004年08月31日 09:46

　　（CCTV.com劉瓊報道）由中央電視臺主辦的“2004CCTV城市中國——中國最具經濟活力城市評選”已經開始。這是國內首次對城市經濟活力進行評價。中央電視臺將採用基礎數據、專家意見、電視調查、專項調查相結合的方式綜合評定，評選出中國最具經濟活力的十大城市。

　　8月30日下午15點，系列活動的製片人張欣、總導演劉正舉，以及著名城市專家，教授，北京國際城市發展研究院院長連玉明、中國人民大學區域經濟研究所研究室主任孫久文做客CCTV.com在線主持，與網友探討了此次活動的方方面面，網友提問之踴躍，問題之專業，都令嘉賓們驚嘆不已。

　　【製片人：張欣】開場白：網友朋友大家好，感謝對2004CCTV經濟活力城市系列活動的關注！

　　【總導演：劉正舉】開場白：大家好。感謝參與城市中國在線訪談。

　　【專家：連玉明】開場白：大家好！非常榮幸在中央電視臺與各位網友對話，共同探討《城市中國》關於中國經濟活力城市的系列活動。

　　【專家：孫久文】開場白：各位網友大家好，歡迎大家就有關城市問題提問。

　　關於評選的目的及標準

　　【酷評】張導、你們為什麼要搞‘城市中國’節目，想達到的目的是什麼？

　　【製片人：張欣】主要是為了倡導科學的城市發展觀，促進中國城市健康發展。

　　【總導演：劉正舉】過去和你關係最大的是你的家庭和單位，現在你所在的城市對你産生了巨大的影響。收入水平、就業機會甚至是空氣質量、交通狀況，深深影響著你的生活。我們關注城市、關注城市經濟、關注城市居民，希望通過系列活動讓我們共同探究什麼是好的城市，健康的城市。

　　【Aisai】中央電視臺已經搞了個中國魅力城市評選活動了，請問這次活力城市評選有沒有必要？區別又是什麼呢？

　　【總導演：劉正舉】這兩個城市評價活動體現了中央電視臺對城市發展和城市經濟的關注。魅力城市評選，是對國內地級以下城市進行魅力展示，讓更多的人了解中國比較優秀的一些中小城市。城市中國系列活動是對國內280多個地級以上城市進行經濟評價，通過評價，發現那些成長性、影響力、健康度均衡發展的城市，向國內外進行推介，以此倡導以人為本的科學的城市發展觀。兩個活動互為補充。經濟頻道的口號就是與中國經濟共同成長。城市經濟問題作為中國城市化過程中最重要的問題，經濟頻道予以關注，體現了專業財經媒體的獨立思考精神，推動城市化進程、推動城市經濟的良好願望。

　　【xuepw】經濟活力不是一個靜態、孤立的事件。它是有發展形成的過程、條件、原因、約束以及對未來發展的抉擇。對一個城市經濟活動的評價是一個複雜的事情，首先需要有一個科學嚴謹的評價體系，這是一把尺，不同的尺去量會有不同的結果。評價體系的建立是基於採取什麼價值觀？是科學的發展觀？還是急功近利的利己觀？不知此次評價是如何策劃，是否有一個合理産生的評價體系？過程決定結果，因此希望了解這次評價過程會怎樣展開？

　　【落魚】這個觀點比較有代表性，我贊同！同時我想問一問此次評價的目的是什麼？另外能不能對大家已經能知道的城市排除以下，如：上海、廣州、深圳、北京、大連、天津、青島、珠海等不參賽。

　　【製片人：張欣】經濟活力與經濟實力是兩個不同的概念，前者主要注重發展，如人均GDP三年的增長率等指標，大城市未必有優勢。

　　【專家：連玉明】剛才張總談到“經濟活力與經濟實力”的區別，我認為這是一個很重要的概念。區別這兩個概念，對於我們正確認識城市的競爭力會有很大的幫助，怎麼來衡量一個城市的經濟實力？我們一般引用三個指標來衡量。第一，人均GDP。也就是説，這個城市人均的國內生産總值，這個指標反映的是城市的經濟實力，看經濟實力一定要看人均，不能看總量，看總量不公平。第二，人均財政收入。這個指標反映的城市的政府實力，也就是説政府能拿多少錢去辦公共事業。第三，人均居民可支配收入或農民人均純收入，這個指標反映城市的消費實力。這三個實力加起來才能夠比較科學地反映一個城市的經濟水平。

　　【豆豆他小姨】最有活力的城市是否就是最有競爭力的城市呢？如何判斷一個城市有活力、有競爭力呢？

　　【專家：孫久文】一般講，最有活力的城市應當是競爭力很強的城市。關於城市競爭力的判斷標準有許多專家提出過許多指標，例如《中國城市發展報告》等研究著作當中，提出這些指標。

　　【wipe】當專家意見有分歧如何解決？

　　【製片人：張欣】不會有分歧，因為評價體系經過大家共同認可的。

　　【豆豆他小姨】那麼請問，最初評價體系又是如何制定的呢？如何保證科學性和公正性？！

　　【總導演：劉正舉】廣泛徵求專家意見，形成初步標準。再徵求專家意見，進行完善。

　　【西部刀客2】此次城市評選為何只有50個城市參加，其他的很多城市為何沒有？

　　【製片人：張欣】這次評選是從280個地級以上城市中，通過國家統計局提供的相關數據，主要依照人均GDP增長率、教科文衛佔GDP比重的增長率、三廢達標率等關鍵指標，結合城市經濟實力和影響力等，首先篩選出50個候選城市。

　　【wipe】此次交流對評比有何意義？？？

	製片人張欣

　　【總導演：劉正舉】讓更多的人了解城市中國系列活動，聽聽大家對於城市經濟和評價活動的了解的意見。為電視調查和專項調查提供參考。

　　【我冷眼旁觀】這次入選的50個城市中，有一些西部或老東北工業城市的經濟狀況明顯不如某些未入選的沿海城市，是否在選擇城市時也會有所側重？

　　【專家：孫久文】我們一般是根據城市目前的發展情況，根據專家所擬定的“三個標準”來進行評選的。當然，我們也會關注到一些經濟不發達地區的城市。我國面積很大，東、中、西三大地帶經濟發展的水平和城市發展水平相差很大，我們在發展經濟當中，需要強調縮小地區發展差距。所以，我們在此次評選中，也注意貫徹這樣一種指導思想。

　　【製片人：張欣】西部和東北老工業基地的某些城市經濟實力雖不如某些沿海城市，但並不意味著他們沒有競爭力。我們主要是看其經濟活力。這裡沒有任何照顧，否則就不能建立一個科學、持續的評價體系。

　　【小星星】像北京、上海這樣的城市之所以繁榮，一方面有政府的努力，另一方面，城市本身的“天資”很好；但像西部的一些城市，即使當地政府付出在大的努力，但由於城市“天資”的不足，城市的經濟繁榮程度也無法與北京、上海這樣的城市相比。也就是説，城市經濟活力的不足是有一定的客觀原因的。請問專家，遇見這樣的境況時，此次評選是如何處理的？

　　【專家：孫久文】我們此次評選並沒有完全關注特大城市，也不會僅僅關注沿海城市，中西部也有一些發展很好的城市。在此次評選當中，也是很有競爭力的。即便是西南和西北的一些入選城市，我相信也有能力與東部的一些城市競爭。另外，我們評選城市經濟活力主要是看這個城市它本身的發展和對周邊地區的影響，而不會僅僅比較城市的大小。

　　【漫遊世界】衡量一個城市經濟活力的主要因素是什麼？是自然環境？是人文環境？是城市基礎設施建設？

　　【專家：孫久文】一般我們講衡量城市環境應該是自然環境和人文環境相結合，城市的基礎實施對於營造一個城市的經濟活力也是十分重要的，所以我們在評價一個城市時候需要對這個城市的各種環境進行綜合評價，而不是偏廢某一個方面。

　　【漫遊世界】請問這次評選活動是如何確定綜合評價各項指標的，有哪些具體的評價指標及其參數？

　　【總導演：劉正舉】評價標準已經對外公佈。基礎的經濟指標有十個。由國家統計局提供。有些標準，比如影響力，依據的是專家對中國經濟和城市地位的總體判斷。詳細情況可以登陸城市中國網頁了解。

　　【專家：連玉明】一個城市的經濟活力是城市競爭力的重要組成部分，一般來看，城市活力考慮到三個方面的因素：第一，居住者結構；就是看一個城市是不是具有活力，不是看這個城市有多少富人，也不是看這個城市有多少窮人，而是看這個城市有多少中等收入階層，我們把其稱為“中産階級”。如果一個城市的中等收入階層很多，比例很大，而且呈上升的趨勢，也就是説，這個城市的結構是一個橄欖型的，就是窮人和富人比較少，中等收入階層比較多。這樣一個結構的城市肯定是一個有活力的城市，如果這個城市中産階層的人很少，而窮人和富人相對較多，那麼這個城市肯定不是一個有活力的城市。第二，衡量經濟活力層次的第二個指標，我們一般認為是企業家的貢獻率。也就是説，一個城市的企業家的貢獻率越高，這個城市的活力就越強。一個企業是由企業家所造就的，那麼一個城市也可以説是由企業所造就的，像我們國家很多城市，之所以那麼發達，就是由於大企業家的貢獻。比如，像科龍與順德，長虹和綿陽，大慶集團與大慶，青島的海爾，青島的雙星、青啤等。這裡講的企業家，不是政府任命的官員，是由市場産生的，是民間的，是經濟競爭的結果。第三，政府效率。衡量一個城市是不是有活力，是看這個城市的政府對市場的干預程度，政務的公開程度以及政府的辦事效率。實際上，這個問題的本質是衡量政府職能轉變的一個關鍵，過去我們的政府是一個全能政府，幾乎是無所不包、無所不能的全能政府。現在要把它轉變成有限政府和責任政府，所以一個城市的政府效率是衡量這個城市有沒有活力的一個關鍵。

　　什麼是中産階級？在理論界一般這樣認為，一年收入在8萬—80萬人民幣之間的，我們一般把它界定為中等收入階層。如果用這個標準來衡量我們國家的城市，可以看到我們國家整體來講能達到這個城市的層次還是比較少的。

　　【漫遊世界】請問界定中産階級除了經濟年收入8萬至80萬這一指標之外，還有沒有其它指標呢？您所説的中産階級無疑就是一個城市經濟活力的人文因素之一了，請問一個城市中産階級的發展又取決於什麼呢？

　　【專家：連玉明】如果用一句話來回答，就是政府創造環境，企業創造財富，市民創造文化。中産階級的成長必須依賴於一個寬鬆的、自由的政府管制較少的發展環境。這個環境必須由政府來創造，這是政府最重要的職能。從現實來看，政府沒有完全這樣做，而是把發展環境的主體給去掉了，把政府創造環境變成了優化發展環境，本來應該由政府做的事現在改成了政府讓老百姓來做。

　　【Aisai】請問光用人均的GDP等等人均的指標來評選中國活力城市是不是不大完整？

　　【專家：孫久文】我們不會僅僅用人均GDP的指標來進行評選，還有其他的一系列指標。從貫徹科學發展觀來看，過分強調GDP指標會影響對一個城市可持續發展能力的判斷。但是，人均GDP的指標畢竟是一個重要的指標，所以在評選當中，應用這個指標是完全必要的。舉一個例子來説，歐盟在進行經濟區域劃分的時候，它只使用一個指標，就是人均GDP。

　　關於評選活動的形式及其他情況

　　【小星星】問導演：在此次2004CCTV城市中國評選節目中，都有哪些環節可以與觀眾互動？

　　【製片人：張欣】本次活動本著以人為本的原則，觀眾將有機會參與所有評選活動，如通過城市形象片展播手機短信投票，網上投票，專項調查，城市DV大賽等多種形式進行參與。

　　【伽南香~】請問專家，這一評選活動包括對各城市存在和面臨的問題的調查嗎？評選過程中，有沒有一些對城市經濟發展有建議性的建議？

　　【專家：孫久文】我認為評選本身不是目的，而是希望通過評選看到這些城市發展的潛力所在，也需要認識到它們所面臨的問題，並希望通過本次評選能夠促進這些城市來解決這些問題。當然，我們也會組織專家對這些城市的經濟發展提出適當的建議。

　　【-天方夜譚-】這次評選設置了哪些單項獎？是不是會大部分城市都載譽而歸？

　　【製片人：張欣】單項獎主要體現媒體價值，具體獎項暫不公佈。您的問題最好用事實來回答。

　　【總導演：劉正舉】已經設立了幾個單項獎，打算在現場揭曉。能獲獎的已經不是大部分城市了。從280多個地級以上城市選出來的，獲獎比例很低。

　　【wipe】單項獎會是人情獎嗎？

　　【製片人：張欣】怎麼可能呢，我們有一個科學嚴謹的評價體系。獲獎城市一定要代表中國未來城市正確的發展方向。

　　【總導演：劉正舉】單項獎會體現中央電視臺倡導的價值觀。比如，對於城市農民工，城市應該持什麼樣的態度，誰是城市的主人。單項獎恰恰是最有人情味的獎。

　　【`紅色旋風`】張製片人，“城市中國”是以什麼形態出現，是答題樣式還是晚會樣式？

　　【製片人：張欣】形式多樣，有記者的調查體驗、有精彩的揭曉晚會等等。

　　【wipe】是否應該取消網上投票？

　　【總導演：劉正舉】網上投票只起參考作用。專家們會把握尺度的。

　　【總導演：劉正舉】除了網絡投票，還會有電視調查、專項問卷調查，都是為了增加和觀眾的交流渠道。因為城市話題，許多人都有興趣。十月份有城市中國年度城市大獎獲獎城市競猜，通過手機和網絡投票，會有嚴格限制，獲獎觀眾可以的得到令人驚喜的神秘大獎。

　　【-天方夜譚-】這次評選，評選委員會有沒有個心目中的名單？比如某個城市或某幾個城市一定要選上？

　　【製片人：張欣】説實話，目前誰也沒有把握説哪十個城市能入選。

　　【我冷眼旁觀】央視經濟頻道每年已經有了年度經濟人物評選和中國經濟年度報告，這次的城市評選是否也會每年舉辦，成為央視的另一個品牌呢？

　　【製片人：張欣】這位網友您太聰明了，這正是我們想要做的。

　　【wipe】所選城市會千篇一律的特點，還是具有十种經濟特點的城市？

　　【製片人：張欣】評價體系只有一個，但我想不同城市必然有其不同的特點。

	總導演劉正舉親自打字，回答網友問題

　　【酷評】經濟頻道好看的節目有很多，而開心辭典卻是我的最愛！那城市中國準備啥時亮相呢？

　　【總導演：劉正舉】揭曉頒獎典禮在11月初播出。在這之前經濟半小時、生活、經濟信息聯播都會有所動作。

　　【我是你的忠實觀眾】我想起前兩年《經濟半小時》做過一個省部長訪談挺不錯的，這次的城市評選會不會也來個市長訪談？讓各位市長來宣傳一下自己的城市。

　　【製片人：張欣】你的建議非常好，我們已有這方面的策劃。

　　【我冷眼旁觀】 DV大賽是咋回事？我們可以參加嗎？

　　【總導演：劉正舉】拿起你手中的攝像，將最打動你的城市故事、城市瞬間、城市風情拍攝下來，交給我們，經過剪輯播出，這就是你要做的。任何人都可以參加。故事類的在十分鐘左右，場景類的在三分鐘以內。具體要求很快公佈。還會有宣傳片出來。你現在就可以準備了。

　　【wipe】那各地方檯已有的經典的可以以電視臺名義參賽嗎？

　　【總導演：劉正舉】不管在什麼樣的機構，不管是不是已經有現成作品，歡迎以個人身份參加。前提是這個節目沒有參加過評獎。

　　【我冷眼旁觀】聽説你們這次活動還有電視調查的內容，請問這是怎麼回事？

　　【總導演：劉正舉】電視記者深入到城市，進行調查採訪和體驗採訪。採訪調查結果對評選起重要參考作用。

　　關於城市發展中的一些問題

　　【小星星】請專家回答：您認為在我國城市發展的過程中，最令人頭痛的問題是什麼？對這樣一些問題有沒有好的解決辦法？

　　【專家：孫久文】在我國目前的城市發展當中，存在許多問題。對於不同的城市主要的影響發展的問題是不一樣的，其中城市的土地、水資源、交通和産業發展對許多城市都有很大的影響。例如，北京在這幾個方面都反映出對城市發展形成了許多制約的因素，特別是水資源對北京市的城市發展制約很大。而目前，北京市政府正在從幾個方面想辦法來解決水資源的問題，包括“南水北調”、節約用水、調整産業結構等等。相信通過這些措施的實施，到2008年可以基本解決北京水資源問題。

　　【飛馬奔騰】關於中西部發展中有一個重要的舉措就是政府的大力支持，因地而制宜也很重要，這些城市大多走上了旅遊這一“無煙工業”，大力搞一些復古似的現代古建築，即使有一點歷史氣息都要大搞特搞，對於這些城市有什麼限制？

　　【專家：孫久文】西部地區發展旅遊業是西部的特色産業之一，現在西部的許多城市都把旅遊業作為一個重要産業來發展，這本身是符合目前西部經濟發展的實際情況的。我想，西部搞旅遊業一方面要發掘西部豐富的人文資源，同時，更要把開發西部豐富的自然旅遊資源放到重要地位。

　　【西部刀客2】隨著城市經濟的發展，自然資源的耗費與城市經濟的繁榮之間，出現了巨大的矛盾。資源供給不足已經成為經濟社會發展的重要制約因素。請專家談談如何協調自然資源與城市經濟發展之間的關係。

　　【專家：連玉明】這是一個城市可持續發展方面的問題，解決好資源與城市可持續的發展，最關鍵的問題是處理好城市的既得利益和長遠利益之間的關係問題，本質是城市首腦的眼光問題。

　　【製片人：張欣】環保、資源的有效利用，均是一個城市經濟活力的重要方面，也是這次評價體系的重要因素。

　　【西部刀客2】我國城市經濟，與西方發達國家相比有什麼樣的特點？我國城市建設與發展與西方發達國家城市相比有何不同？我們繁榮城市經濟的基本策略有哪些？

	中國人民大學區域經濟研究所研究室主任孫久文

　　【專家：連玉明】城市化進程是經濟競爭的結果，也是經濟發展的産物。把中國城市和西方城市做比較，它的標準是不一樣的，因為它的基礎是不一樣的，衡量一個城市關鍵要看這個城市價值的實現程度，一般來看，一個城市能不能價值最大化。第一，要看這個城市是否能創造更強大的經濟實力；第二，要看這個城市是否能提高老百姓的生活質量和生活品質；第三，要看這個城市能不能為市民創造更多的就業機會和發展機遇。從這幾點來看，中國的城市和西方的城市比較，它的價值取向是有區別的。中國的城市從某種意義上，過於注重經濟的發展，硬體的投資過高，軟體的投資過低，經濟發展比較快，公共事業發展相對來説比較慢。尤其是在社會轉型和經濟轉型過程中，城市本身所表現出的潛在矛盾比較突出。而西方發達國家的城市，社會事業要優先於經濟發展，尤其在城市的可持續發展和市民的就業保障，以及市民的生活質量上。

　　中國城市和西方城市在發展過程中有一個很大的區別，就是如何正確認識和處理大城市病，就是一個城市在發展的過程中，尤其是當人均GDP達到和超過1000美元以後，城市化進程就進入了快速發展期，人均GDP達到和超過3000美元以後，城市化進程就進入到高速發展期。這個時候城市的發展，尤其是大城市的集聚能力增強，城市的發展必然會産生城市病。這種城市病有兩個最基本的特點：一，有一定的潛伏期。在城市發展過程中，這種城市病是潛在的，是不容易看見的，這種潛伏期是很長的，有的時候可能是十幾年甚至幾十年。二，這種城市病一旦爆發，它就會發生轉移。就像我們現在所説的交通堵塞，等到交通一堵塞了，大家都去治理交通，看上去是一個交通問題，實際上它已經轉移了，已經不是一個交通問題了，這就是我們為什麼天天治理交通，而越來越堵的一個根本原因。西方城市的發展，經歷了上百年的歷程，有很多城市管理的經驗，對治理城市病不是在病情爆發以後去治理，而是在規劃的時候做了預防。這是中國城市和西方城市的又一個比較大的區別。

　　【wipe】請問專家觀點來自本土，還是海歸的結果？

　　【專家：連玉明】作為專家不存在本土和海歸，而是要尊重事實。我們觀察問題要逐步地從理論聯絡實際轉向實際聯絡理論。我認為，真正的中國專家應該是本土的，但是他必須站在全球化的背景下進行本土化的思考。

　　【豆豆他小姨】請問孫久文先生，城市活力與國家宏觀城市發展政策有什麼關係？對於“東部開放，西部開發，中部斷裂”的説法，您如何看？

　　【專家：孫久文】我認為兩者之間是沒有矛盾的。國家的宏觀城市發展政策從目前來看，應當是貫徹科學發展觀，使一個城市具備可持續發展的能力。東部開放是我們從改革開放開始就已經制定的政策，而目前這種開放已經不再僅僅局限于東部，中部和西部地區也都加入到對外開放的行列當中。西部大開發從2000啟動之後，經過5年的建設，已經取得很大的成就。特別是西部的基礎設施有了很大的改善，這一點只要你到西部去看一看，就會有深刻的體會。我想十分強調一點，這些年中部地區的發展受到一定的忽視，也使中部一些地區的發展受到一定的影響，於是才有“中部斷裂”和“中部塌陷”的説法。我十分贊同下一步國家應當更多地關注中部地區的發展。

　　【wipe】當中國自身經濟發展到一定程度，沿海經濟還會有優勢嗎？

　　【專家：孫久文】沿海地區經濟發展的優勢是由它的區位因素造成的，有一個統計數據表明，目前全世界人口和經濟的80％都分佈在離海岸500公里範圍內。所以，中國今後的發展思路仍然是通過沿海地區的發展帶動內陸地區的發展，從而使東、中、西三大地帶都能夠獲得較快的發展速度。

　　【wipe】有特殊的例子嗎？

　　【專家：孫久文】比如美國是一個經濟發展相對比較均衡的國家，但是它目前的經濟中心仍然是在北大西洋沿岸、五大湖沿岸和太平洋沿岸地區，以及墨西哥灣沿岸地區。無論人口，還是工業，大部分都聚集在這一地區。另外，産業和人口形成聚集之後，按照美國經濟學家克魯格曼的觀點，會形成一種“鎖定”作用，使這種聚集很難發生變化。

　　【wipe】但美國是一個沒有太多民族傳統的移民國家，現代經濟都起源與沿海。

　　【專家：孫久文】我們國家的現代經濟也同樣起源於沿海，目前沿海地區的國民生産總值佔全國的60％，這種情況很難在短時期內改變。而且我國沿海地區作為太平洋西岸的經濟發展的核心地帶，對東亞和東南亞的經濟發展有很強的帶動作用。今後我國沿海地區與東亞和東南亞地區的經濟聯絡會進一步加強，這些都會鞏固沿海地區的經濟發展的優勢。

　　【wipe】長三角能否發展為上海-武漢-重慶的長江經濟帶？這樣會解決東中西的連接問題嗎？

　　【奇奇在9套看洪色的流欣一閃而過~】既然是長江三角洲，那"武漢"和"重慶"這兩個城市也能算？長三角是以上海,南京,杭州為主哎。

　　【專家：孫久文】在90年代就曾經有專家就長江經濟帶做過專門的研究，你可以到網上搜尋一下。目前關於長江經濟帶的設想是由若干個小一點的城市圈連接而成的，包括長三角都市圈、武漢都市圈和重慶都市圈。只有這些都市圈本身能夠獲得很快的發展，彼此最後連接成帶，那麼長江經濟帶就形成了。這是一個與市場經濟發展相聯絡的過程，而不能通過人為地把這些城市連在一起而構成。未來的長江經濟帶，或者稱為長江城市－産業帶，將成為中國幾大經濟帶中影響力最強的經濟帶之一。

　　【西部開發2004】請問連先生，您考察過多少國外的城市？他們在解決城市病方面有那些成熟的經驗和失敗的教訓？

　　【專家：連玉明】很少，作為一個專家，考察城市不在於數量的多少，而在於它是否具有代表性和典型性，尤其是作為中國城市可借鑒性的城市來説，要具有一定的可比性，也要考慮到一定的前瞻性。總的來講，國外城市化的時間比較長，比如説英國用了150年時間，前蘇聯俄羅斯用了30年時間，而我們國家用25的年時間要解決國外發達國家100多年城市化過程中的一些問題是很難的。中國的城市化問題現在來看，要注重經濟的發展，發展是硬道理。硬就硬在如果沒有經濟的支撐，所有的城市化都會變成一句空話。因為，中國的城市化不是一個城市問題，是一個農民的問題，實際上就是要通過城市化的進程逐步減少和富裕農民的問題。解決農民問題最主要的途徑就是要有經濟發展的支撐，如果經濟不能繁榮，解決農民問題就是一句空話。但是在經濟發展過程中，絕對不能忽視社會事業的發展，要解決好經濟和社會的協調發展的關係，這是一個可持續的戰略。中國已經認識到這一點，但是認識的還不夠。怎麼樣提高認識，必須制定社會事業發展優先於經濟發展的戰略，在中國“十一五”規劃過程中尤其是要強調的。

　　【西部開發2004】中國能否向韓國學習，用遷都的辦法來解決北京的大城市病問題和中國區域發展不平衡的問題？請連玉名先生回答。

　　【專家：孫久文】我來替連先生回答這個問題。韓國的遷都是由多方面的原因造成的，即包括城市本身發展的原因，也包括軍事上的原因。因為，漢城離三八線只有幾十公里，射程遠一點的大炮從三八線就可以打到漢城，所以韓國的遷都有它自己的需要，不能與北京的大城市病的問題相提並論。北京的城市發展確實存在許多問題，這些問題我們可以通過進行新的城市規劃、建設新城區、向外轉移産業和人口等措施來解決。

　　專家對網友關注的一些城市的點評

　　【芮來採訪我吧】請問您去過我的家鄉河南洛陽嗎？她是新興的旅遊城市，有龍門石窟，牡丹，少林寺等知名産物，這些年市內的衛生條件也大有改善，但整體感覺經濟還是不蓬勃，您對這類中型城市的發展有何建議呢？謝謝。

　　【專家：孫久文】洛陽我去過好幾次，這個城市給我的印象很深，城市建設很好，旅遊資源豐富，今後發展很有前途。但是，洛陽的工業這些年似乎發展的稍微慢一些。如果説建議的話，希望洛陽今後以旅遊業作為主導産業，帶動服務業的發展，同時也帶動洛陽工業的振興。

　　【希望之城-南通】中國目前的大城市帶已經在長江三角洲形成，作為長江的門戶城市，南通即將迎來新一輪世界經濟發展熱潮,南通的區位資源優勢將會不斷展現出來，隨著世界大城市帶高層論壇在南通的召開，南通對中國乃至整個世界的影響將會越來越大,成績將會越來越顯著。

　　【專家：孫久文】我國目前的城市帶包括長江三角洲、珠江三角洲和環渤海地區。這些地區的許多城市都展現出很強的發展勢頭，南通作為長江三角洲的一個門戶城市，它的發展條件是十分優越的。但是，長江三角洲還有很多城市發展水平都很高，包括上海、蘇州、無錫、杭州、寧波等等，和這些城市相比，我想南通還需要經過一段時間的發展才能趕上它們。希望南通市今後的發展會越來越快，對長江三角洲地區的影響也會越來越大。

　　【熱愛央視國際】我一直很想聽取意見：像我們西安，是以“古城”而著稱，在印象上“古老”與“經濟”好像不配套。當然，只有古今合理結合，才能更加打造一個經濟亮點！那麼大家覺得經濟怎麼樣在“古城”中體現活力呢？恭候高見！

　　【專家：孫久文】我認為古老與經濟本身是不矛盾的，一個古城也可以通過發揮其優勢煥發新的青春。關鍵是古城在發展經濟的過程當中，如何處理好保護文物和進行城市建設的關係。國外的一些古城在這方面有很多成功的經驗，比如倫敦、巴黎等。我國現在有一些古城，在進行這種改造的時候，把古城風貌都徹底破壞了，用一些新的火柴盒式的建築代替它。這本身不是正確的發展經濟的選擇。

　　【奇奇在9套看洪色的流欣一閃而過~】能評價一下蘇州這個城市嗎??它的發展是不是應該感謝上海？畢竟有人説“蘇州是上海的後花園”。

　　【wipe】為何不學習杭州以我為本的觀點，把上海看成自己的前門？

　　【專家：孫久文】蘇州這個城市最近五年來是國內發展最快的城市之一，其綜合經濟實力已經位列全國各城市的前列。我認為蘇州的發展確實應該感謝上海，因為上海在發展過程當中，在産業結構調整當中，為蘇州的發展騰出了一定的空間。另外，上海作為中國的金融中心，對國際金融資本的吸引力很強，這些國際金融資本在中國進行産業方面的投資的時候，他們往往會選擇離上海比較近的地區，往來比較方便的地區，這樣蘇州的區域優勢就十分明顯了。

　　【奇奇在9套看洪色的流欣一閃而過~】 那您覺得,蘇州會取代南京，成為江蘇的經濟中心嗎？

　　【專家：孫久文】不太可能。因為兩個城市的區位條件不同，蘇州進一步發展有可能與上海連在一起，最後成為一個世界級的大都市圈，而南京離上海比較遠，在傳統上對蘇中和蘇北的影響比較大，這是蘇州所不能替代的。

　　【藍色滿天星】長三角中為什麼江蘇江北的3個城市，特別是像泰州這樣的城市總是的不到關注？

	在線全景

　　【專家：孫久文】江北的三個城市——揚州、泰州、南通，是最近若干年才加入到長江三角洲都市圈中來的。這三個城市之所以能夠成為長江三角洲都市圈的一員，一方面是由於它們本身經濟發展比較快，另外一方面也得益於長江三角洲都市圈的向外拓展。從客觀上看，交通條件的改善也加快了這三個城市融入長江三角洲都市圈的過程，包括揚州到鎮江的長江大橋的建設、江陰長江大橋的建設，以及正在準備進行建設的南通長江大橋，使這三個城市與上海的經濟聯絡更加便捷，也更加密切。當然，這三個城市畢竟還是處在長江三角洲都市圈的外圍，所以需要這三個城市主動與都市圈內其他城市加強經濟聯絡，而不能去抱怨自己得不到關注。

　　【Aisai】請問你知道泉州嗎？對泉州有什麼了解？對這城市有什麼看法及建議？

　　【專家：孫久文】泉州我去過，印象很深。主要感覺是泉州的民營企業、外資企業發展很快，老百姓似乎都很有錢。一些居民自己建的住房都很漂亮，檔次也很高。但是，泉州的城市建設似乎比起廈門和福州等城市還有很大差距，雖然它的GDP在福建省已經位居第二位。如果説到建議，我想建議泉州今後能夠進一步發揮作為港口城市的優勢，帶動閩西北地區共同發展。同時也建議泉州的城市建設能夠有新的面貌。

　　關於學習型城市和“十一五”規劃

　　我們的網友中顯然藏龍臥虎，幾個網友就學習型城市和“十一五”規劃等問題與嘉賓展開了熱烈的討論。

　　【豆豆他小姨】“創建學習型社會”號召發出後，全國掀起了創建“學習型城市”的熱潮，我認為最有潛力最有魅力的城市應該是“學習型城市”，請問諸位專家，這次評選的最有活力的城市與學習型城市之間有什麼區別和聯絡？

　　【專家：連玉明】學習型城市應該説是最有魅力和最有潛力的城市，因為學習型城市具備以下幾個特點：第一，學習型城市是適應先進生産力發展的最前沿的思想解放；第二，學習型城市是適應經濟全球化和區域一體化背景的持續的社會變革；第三，學習型城市是與政府轉型和經濟轉型相適應的體制創新。同時，學習型城市增強了城市的發展動力和發展後勁，是城市管理更高層次意義上的管理創新，是適應城市現代化管理需要的一種組織模式。通過城市的學習力增強城市的創新力，通過城市的創新力提升城市的競爭力，是城市發展的必然。

　　【專家：孫久文】“學習型城市”的含義應該更寬廣一些，它除了我們這裡面所提到的“三個標準”以外，“學習型城市”還應當有一種自我完善的功能。我們這裡面所提的“三個標準”主要是從方便參與出發所提出的。

　　【豆豆他小姨】謝謝連院長的精彩回答。再問連院長，在創建學習型城市，保持城市活力和魅力方面，主要應該把握那幾個方面的關鍵問題？國內外目前有哪些比較成功的經驗值得借鑒？

　　【專家：連玉明】創建學習型城市最主要的要把握兩個基本點：一，是適應性。二，是適變性。

　　【豆豆他小姨】能否進一步的闡釋？謝謝。

　　【專家：連玉明】要適應這兩點，不僅要強調一般性的創新，而且要強調更高層次上的創新，這種創新就是資源整合。

　　那麼什麼是資源整合？講個故事吧。從前，在美國有個農村裏面住著個老頭，老頭有三個兒子，大兒子和二兒子在城市工作，小兒子和老頭在農村相依為命。有一天，從城裏來了一個人，找到老頭，對老頭説：“我想把你的小兒子帶到城市去，可以嗎？”老頭説：“你趕快滾出去！我就這麼一個兒子在我身邊，為什麼要把他帶走呢？”這個人説：“我給你這個小兒子在城市找份工作，可以嗎？”老頭説：“那也不可以。”這個人就説：“我給你這個小兒子在城市找一個對象，你看如何？”老頭説：“那也不行。”這個人又説：“如果我給你兒子找的這個對像是洛克菲勒的女兒，你同意嗎？”老頭想了想：“洛克菲勒是世界首富、石油大王……”最後老頭同意了。

　　過了兩天，這個人又找到了洛克菲勒，對洛克菲勒説：“洛克菲勒先生，我準備給您女兒介紹一個對象？”洛克菲勒説：“你趕快滾出去！我還用你給我女兒介紹對象嗎？”這個人説：“如果我給你女兒介紹的這個對像是世界銀行的副總裁，你同意嗎？”洛克菲勒笑了笑，點頭同意了。又過了兩天，這個人找到了世界銀行的總裁，對他説：“總裁先生，你現在必須立刻任命一位副總裁。”總裁先生説：“你趕快滾出去吧。我這麼多的副總裁，為什麼要聽你的？再任命一位呢？而且還要馬上？”這個人説：“如果你任命的這位副總裁是洛克菲勒的女婿，你同意嗎？”總裁先生當然同意了。這就是一個資源整合的故事，資源整合就是如何把一個農民的兒子既要變成洛克菲勒的女婿，又要變成世界銀行的副總裁。

　　【西部開發2004】“學習型”這個概念太空洞了！放到中國的城市頭上就更空了。北京如果真的是學習型城市就不會搞什麼CBD。

　　【專家：孫久文】“學習型城市”與搞CBD本身不是一個概念，“學習型城市”是指這個城市的發展特點，或者一種模式，主要是指城市本身可以不斷完善，自我發展。CBD是指城市內部的一個特殊的區域，這個區域是城市的商貿、金融等産業的主要聚集地。北京建設CBD並不影響北京成為“學習型城市”，當然我們還不能説北京現在已經是“學習型城市”了。因為北京還有許多問題達不到可持續發展的要求。

　　【專家：連玉明】學習型城市和CBD是城市發展的兩個方面。CBD是城市經濟發展的先進區，比如像北京的朝陽，就是以CBD的發展為核心帶動朝陽城市的發展。而學習型城市是城市社會事業發展的現象，以學習型城市為核心來帶動城市社會事業的發展，朝陽學習型城區的創建已經證明了這一點。學習型城市和CBD是城市發展的兩條腿，一條是經濟發展的腿，一條是社會發展的腿，這兩條腿要一般長，城市才能發展。

　　【西部開發2004】我拜讀過連先生的“學習型系列”著作，很有啟發。但是，總覺得太空了。請問連先生國內哪些城市夠得上學習型城市的標準？

　　【專家：連玉明】學習型城市是城市發展更高層次意義上的發展模式，是一種狀態和過程，是無止境的。我們現在所説的創建學習型城市，是一個創建的標準，這個標準是為創建的實踐提供一個模式，而不是拿這個標準去框定一個城市。從目前來説，我國已經有60多個城市的市委市政府提出創建學習型城市的目標，這是一個非常好的現象，至於哪個城市能夠得上“學習型城市”，現在下結論還為時過早。在實踐中，我們總結了創建學習型城市的三個模式，可以為學習型城市的創建提供一些借鑒。第一種模式叫“大連模式”，第二種叫“常州模式”，第三是北京的“朝陽模式”。

　　【豆豆他小姨】那麼請問連院長，您在“十一五”規劃方面有沒有什麼特別的研究？特別是在城市的社會事業發展規劃方面您有沒有什麼好的建議？

	著名城市專家，教授，北京國際城市發展研究院院長連玉明

　　【專家：連玉明】我們正在對中國城市“十一五”規劃的核心問題做研究，最近，也就是9月15號到17號，我們在北京要舉辦一個論壇，全稱叫“中國城市論壇北京峰會”，主要議題是研究城市發展戰略與“十一五”規劃編制，我們擬定了城市發展22個方面的問題，作為“十一五”規劃的核心問題來研究，還要請國內的一些專家來做演講。

　　【豆豆他小姨】請問製片人張欣先生，“十一五”規劃是一個非常重要非常專業的課題，規劃落後、規劃不科學、規劃缺乏制度保障是中國城市建設的軟肋，主流媒體應該在這個問題上有所作為，請問央視有什麼具體策劃？

　　【製片人：張欣】非常慚愧，對於十一五規劃我還沒有很好地研究，更不敢説有所作為。

　　【專家：孫久文】“十一五”規劃是過去國家五年計劃的一種新的形式，就是説過去我們稱為“五年計劃”。從“十一五”開始，更名為“十一五”規劃。規劃與過去“五年計劃”的區別主要是過去以産業發展計劃為主，現在改變為以區域規劃為主體。而且時間並不拘泥于五年，規劃的時間是可以滾動的。在“十一五”規劃當中，重點是規劃像長江三角洲地區、環渤海地區這樣的區域規劃。不大可能涉及某一個城市的規劃，城市規劃專門有一個城市規劃的體系。城市規劃和城鎮體系規劃由國家建設部負責制定。

　　【西部開發2004】要建設學習型城市，首先要有學習型的市民和學習型城市管理者。請問連先生，您認為北京要成為學習型城市還要做出那些努力？

　　【專家：連玉明】北京最應該成為學習型城市，最近北京市委提出要創建學習型國際城市，我認為這是一個大戰略，這個戰略能否實現關係到北京能否辦成一屆最出色的奧運會。科技奧運、綠色奧運、人文奧運是北京奧運會提出的三大戰略，科技奧運和綠色奧運已經進入實戰性階段，但人文奧運至今還沒有破題，這是一個緊迫的問題。這涉及奧運會究竟能給中國和世界留下一個什麼樣的獨特遺産的問題，“學習型國際城市”的建立是人文奧運一個重要的組成部分，也是一個突破口。最近，劉琪書記提出“要四個一流辦奧運”，即努力創造一流的市民素質、一流的人文環境、一流的服務水平、一流的社會風氣，向全國和全世界交一份滿意的答卷。什麼是一流？什麼是滿意？這個問題要通過創建學習型的國際城市來回答。創建“學習型國際城市”絕對不能成為一句口號，要變成一種行動，而且要付諸實施。

　　【西部開發2004】請問連先生，《第五項修煉》和您的“學習型系列”著作最大的異同分別是什麼？您認為哪個著作更值得讀和研究？

　　【專家：連玉明】《第五項修煉》是外國人做出來的，而“學習型系列”是我們自己發明的，外國人的東西不一定不適合中國，但中國人的東西我想更適合中國。

　　結束語

　　兩個小時的在線很快結束了，嘉賓們在回答問題的同時不停地感慨：這些網友的問題真專業，這次在線就像是一場學術討論會一樣！

　　【製片人：張欣】結束語：各位網友，短短兩個小時時間馬上就到了，你們給我留下了非常深刻的印象，用震驚兩字來形容也不為過，你們在城市發展問題上實在是很專業，再次表示感謝，再會！

　　【專家：孫久文】結束語：各位網友，與大家聊天十分愉快，希望我們今後還有機會能夠繼續互動交流。謝謝大家。

　　【總導演：劉正舉】結束語：謝謝大家的問題。有什麼還需要了解的，可以與城市中國特別節目組聯絡。有什麼好的建議，也請賜教。

　　【專家：連玉明】結束語：和大家互動、交流是一件非常愉悅的事情，作為一個城市工作者，能夠不斷地從大家的身上汲取營養是再榮幸不過的事了。在這裡，我真心地謝謝大家，希望大家和我一樣能夠關心城市，因為關心城市就是關心我們的未來！

　　相關鏈結：

　　2004CCTV城市中國系列活動主創人員及專家在線（一）

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