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棋王卡爾波夫談弈論道
主持人：張 虹
嘉 賓：卡爾波夫：國際象棋特級大師 田繼宗：北京師範大學體育係教授（翻譯）
時 間：1997年8月29日
地 點：中央電視臺
主持人：大家知道中國有句俗話叫“一山不容二虎”，但是現在的國際象棋棋壇，卻真的是“一山二虎”的局面。我們做過“人機大戰”的節目，當時的棋王卡斯帕羅夫就是這二虎中的一虎，而且卡斯帕羅夫是國際象棋棋聯的職業冠軍，而另外一名冠軍就是國際棋聯卡爾波夫先生。我們非常高興請到當今世界兩位棋王中的一位，“一山二虎”中的“一虎”來到我們演播室。
卡爾波夫：非常高興。
主持人：坐在卡爾波夫身邊的是北京師範大學體育係的教授田繼宗。田老師是我國國際象棋世界冠軍謝軍準備報考的體育比較濱大幹導師。
主持人：卡爾波夫先生這是第一次到北京，我想請卡爾波夫簡單談一談對中國北京的印象，因為我前兩天看卡爾波夫先生吃飯筷子用得很好，不知道他是從哪學來的使筷子這門手藝。
卡爾波夫：我這次和我妻子一起來很高興。我首先看到了民族式傳統建築，我陰喜歡，經過三、四年北京會成為一個世界上很著名的城市。
主持人：卡爾波夫提到他的妻子卡爾波娃，非常遺憾，他的妻子沒有到場，我有這樣一個問題想問卡爾波夫先生，俄羅斯詩人普希金説過這樣的話：“國際象棋是每一個幸福家庭必不可少的一個因素。”但是我知道卡爾波娃是不下棋的，我不知道卡爾波夫先生是不是用這句話勸卡爾波娃下棋呢？
卡爾波夫：她還是會下棋的，我在下棋的時候，我棋盤上的局勢，我的妻子比一些大師還得清楚。
主持人：我們聽説促成這次來北京訪問，您的妻子也起到特殊的作用，妻子的興趣比卡爾波夫先生還要大。如果這樣的話，我們要感謝她的太太對國際象棋包括對中國的國際象棋起的這種作用。
卡爾波夫：我們已經在這兒了。她是學歷史的，對中國的歷史也非常感興趣。我回答剛才您提的另一個問題，不僅我是使筷子，我妻子也會使筷子。
主持人：您妻子是學歷史的，我們現在轉到棋王本人的歷史。我們觀眾關心的是，是什麼因素、什麼原因促成今天的卡爾波夫先生？在40年前還沒有人知道他，當年他是很瘦弱的小男孩，40年後會成為世界的棋王。所以我想問卡爾波夫先生，聽説當年他學國際象棋完全因為他母親把國際象棋作為一個玩具，我不知道是不是這樣？
卡爾波夫：我小時候的確是身體不好，經常是在床上躺著，在床上經常玩一些玩具。當然在戰爭之後，玩具也不是很多的，所以在家裏下棋。
主持人：我聽説卡爾波夫的父親是一位工段長，他經常和卡爾波夫下棋，如果卡爾波夫輸了的話就會批評他，經常是把他批評哭了，而且主他從小悟出這樣一個道理：受別人的威脅比棋盤上被吃了更可怕，我不知道是不是有這樣的典故？
卡爾波夫：對於威脅我是不需要的。我們在家庭裏面都是互相尊重、互相理解的。我的父親還是想把我培養成為一個很好的人，我父親也是一個很好的人，人們對他也是很尊重的，在工廠裏面他是一位水平很高的工程師。
主持人：説起卡爾波夫先生少年時代的成長，還有一個話題大家非常感興趣，他原來的老師是鮑特尼維克先生，鮑特尼維克也是前蘇聯一個非常著名的冠軍，但是後來卡爾波夫先生自作主張從師于一位在彼得堡的老師──福爾曼。那麼請卡爾波夫先生談一談換師這件事對他成長是否也非常重要？
卡爾波夫：鮑特尼維克他不是我個人的教練，只不過是在象棋學校教我，對於我來講第一個教練是福爾曼。福爾曼成為我的教練後，我很快就成為大師了。
主持人：國際象棋神童很多，卡爾波夫先生就是其中一位，從卡爾波夫成長的經歷來説，在他13歲、14歲一段時間裏，他也曾經徘徊過，成績不是很好，我想請問卡爾波夫先生如何跨過這個門坎，從一個很有希望的神童成為一個真正具有奪冠實力的棋手？
卡爾波夫：在整個運動競賽過程中，會有騰飛也會有下降，在下降的過程不要掉得太深，我那個時候也遇到一些困難，理智地分析一下情況，這對一個人的成就是非常重要。
主持人：從人生經歷來説，在小朋友的這個年齡段中，最重要的應該是什麼呢？
卡爾波夫：這個問題還要個別問題個別談，中國還是要先把象棋熱掀起來。從現在來年，中國棋聯也做了很多工作，搞國際比賽都是有利的。由於中國棋手也經常參加國際比賽，在這些比賽當中也見到自己先進的方面、落後的方面，也見到許多棋手。
主持人：我知道卡爾波夫先生小時數學學得非常好，就好像有科學思維的這種背景來幫助他從事國際象棋的無能無力。他自己是否有這樣的結論？他數學的優異成績與國際象棋的優異成績有什麼必然的聯絡？
卡爾波夫：數學和國際象棋從邏輯性上是有一致性的。但是讓我説一個具體的東西還是很難説的。有很多學數學的專業的，畢業于高等學校，但是數學達到很高水平還是比較難。有的進入機械學院，從機械又轉到學經濟，因為從經濟溶解文藝事業看待世界有助於我在棋盤上下象棋。
觀眾：我想問卡爾波夫先生，您是不是用經濟學的頭腦來計算盤面上的局勢？
卡爾波夫：這個話題太遠了。職業象棋是個非常複雜的問題，很難在考慮具體的每一個象棋的著數的時候，要和具體生活中的一些問題聯絡在一起。但有一點我是肯定的，人類的進步和棋類的進步肯定是相連的。人哲學角度來看，在生活中是這樣，在棋盤當中也是這樣。
主持人：我知道很多棋手有這樣一種説法，下象棋就像解一道數學難題，有的時候下棋就像兩個拳擊手在拳臺上你死我活很激烈地拼殺一樣，又像一個藝術家即興創作，我不知道卡爾波夫先生怎麼描述？
卡爾波夫：對象棋來講是科學也是藝術也是競賽，是三者合一的。從競賽的角度來講，大家都是很清楚，場上的一分半分都是要爭的。科學也是很重要的，對於整修象棋的發展、開局，對政府上的發展都是很重要的。從這個角度來看，象棋專業的書籍大學生都是要讀的。當然了，閱讀大家都知道，但是閱讀棋譜到下棋還不是一回事，與一些個人的創造、一些機遇、天才都是有關係。
主持人：説起科學和國際象棋的關係，我想起俄羅斯科學家、元素週期表的發明人門捷列夫就是一個酷愛下國際象棋的科學家。元素週期表尊重知識的北面是國際象棋一個殘局的記錄。我想，俄羅斯確實有這樣一種棋與科學相互聯絡的淵源。在坐的陳亦華與卡爾波夫先生親自對弈過，看一個名棋手的棋譜與真正同他對弈是兩碼事，你有什麼感受？
陳亦華：我覺得卡爾波夫先生是非常厲害的棋手，他非常的穩健，非常細膩，一旦掌握了局勢就不給對方一點機會。
主持人：你們私下有協議，三位執白的選手故意要把局面搞混，拖延棋王的時間，不知道是不是有這麼一回事？
陳亦華：是有。計劃應該算成功，因為我們拖延到了三小時之後。我是走白棋，一度我的形勢比較複雜，有一點機會，機會沒有把握好。我們六個缺少一點經驗吧，如果經驗豐富點的話，結局會打得好一點兒。
主持人：比4負2和要好一些。那麼我們再問一問對弈的另一方，卡爾波夫先生發現了沒有三個先行的女棋手要把對弈的形勢搞亂？
卡爾波夫：我感覺到他們在備而來。
主持人：卡爾波夫先生對幾位婦女棋手的棋藝評價怎麼樣？
卡爾波夫：一般車輪戰是非常緊張的，到最後都是非常緊張的。應該説所有六盤棋都有創造性的棋。對我來説我一直要考慮戰術，最後和王蕾這盤棋，我有些失招。因為這盤雖説我執黑，但在一開局就佔有優勢，所以很放心。
主持人：卡爾波夫使出了100%的力氣，還是80%還是90%？
卡爾波夫：我是100%，非常必要的。
主持人：卡爾波夫能不能評價一下謝軍，1996年謝軍和蘇珊•波爾加有一位俄羅斯教練叫勃薩基斯，他這樣評價謝軍，説謝軍骨子裏面是一個男棋手下的棋，很像卡斯帕羅夫，善於進攻但是缺乏一種後繼的手段，您怎麼評價？
卡爾波夫：這個我也不太好説。昨天我和她談話，她父親想要一個男孩，所以她性格裏面有一些男孩的性格。
主持人：下面我們將談“人機大戰”和“兩卡爭雄”這個話題。“人機大戰”是我們《體育漫談》曾經設計過的一個問題，請問卡爾波夫先生就在卡斯帕羅夫與“深藍”進行人機大戰的時候，有人説卡爾波夫先生是“深藍”真正的剋星，你是怎麼看這個問題的？因為有人説卡爾波夫先生擅長防禦，而且非常穩健，這種棋風是和擅長計算的“深藍”計算機相匹敵的。
卡爾波夫：我不知道計算機是怎麼回事，但是卡斯帕羅夫不是卡爾波夫的拷貝。他要下我的開局當然要比我下得差一些。
主持人：如果卡爾波夫親自用自己擅長的佈局和“深藍”下的話會怎麼樣呢？
卡爾波夫：如果我要下的話，用卡多邦防禦要比卡斯帕羅夫下得強一些。最主要還不是卡多邦防禦，最主要的還是一個棋風的問題。卡斯帕羅夫在棋局中險著走得多一些，這不是跟人下，這是和計算機下。
主持人：他説這個意思是不是卡斯帕羅夫用一些後計算機的策略，把局面搞混的棋著，而這些正是卡斯帕羅夫所不擅長的。
卡爾波夫：這種改變對卡斯帕羅夫不是什麼好事。
主持人：我看報紙評價卡斯帕羅夫和“深藍”的第二局比賽，卡爾波夫先生可能認為，卡斯帕羅夫先生可能由於膽怯，害怕“深藍”計算機的那種非常深厚的計算能力，是否這樣？
卡爾波夫：我四盤都作了一些研究，在國際聯網上，我第一局第二局都看了，很多人對第二盤都感到很驚訝，我沒有感到很驚訝，計算機下得不錯，但是不能説非常非常好，和卡斯帕羅夫來比呢，計算機要比卡斯帕羅夫要高一些。雖然第二盤認輸了，從棋盤上年，可能是平局。我已經在註釋上都談了，但是我在註釋期間老有電話來打擾我，這對於我來講非常不習慣的，使我的思維讓電話給打斷了。人們在分析我的註釋時，人們發現少了幾步註釋。
主持人：我聽説卡爾波夫先生説過：“計算機永遠戰勝不了人類。”
卡爾波夫：這可不是我説的。有人説卡斯帕羅夫輸給“深藍”，有人就説是人類輸了，我不作這麼一個很悲觀的評價，任何一個很偉大的棋手，他也會下一盤很不好的棋。計算機在逐漸完善，作為人來講，和計算機下棋就越來越困難。
主持人：説到人機大戰，正好，我們惠普公司中國有限公司總裁程天縱先生也在場。我想問貴公司是不是有過類似這種意願，生産出“深藍”這樣的能夠與高級棋手對弈的這種計算機程序？
程天縱：事實上計算機是一種工具，我們已經有非常先進的計算機，唯一要加上雲的是計算機的軟體，這個軟體是人類創造的。實際上我們確實有這個計劃，我們現在正在和中國國際象棋協會想辦法開發這種軟體，到時候我們中國開發出來的軟體可能和“深藍”計算機的軟體不太一樣，我們的棋風可能帶有中國特色，西方軟體可能帶有西方特色，這是比較高的層次。
主持人“程序編好後，您會不會請卡爾波夫這樣的棋手和您的“惠普棋王”下一場人機對話呢？
程天縱：那當然是我們最想做的事。但不知道卡爾波夫先生是不是肯賞光到中國來同我對弈一盤？
卡爾波夫：我是同意的，如果要做這個，我們還需要進一步緊密的合作。
主持人：據説卡斯帕羅夫在和“深藍”計算機下棋後説，IMB公司有作弊行為，他和計算機對弈的時候有專業棋手在幕後，在關鍵時刻作出人的判斷，卡斯帕羅夫先生説他完全可以從對局的著法中看到這樣的破綻。不知道卡爾波夫先生也從對局中看出來過？
卡爾波夫：在對局完了以後，卡斯帕羅夫確實説過，他也的確指出哪一著棋“深藍”是不能下出來的。這就説明搞軟體的助手給予了幫助，當時他説本傑明也是大師，他就可能在如果本傑明支一招就能勝卡斯帕羅夫，那麼本傑明為什麼不去拿世界冠軍？
主持人：那麼卡爾波夫先生認為作弊現象是一種無稽之談。
卡爾波夫：我既不説是這樣也不説是那樣，我只是説明這種情況。
主持人：如果像卡爾波夫這樣的高手能夠參與到“深藍”這樣程序設計的話，計算機程序軟體功效要遠遠超過“深藍”。
卡爾波夫：這其實是兩個問題，一個是如何把這個軟體做得好，另外一個問題是在下棋時能不能支招。
主持人：如果在卡斯帕羅夫下棋的時候，卡爾波夫給“深藍”支招會是什麼效果？
卡爾波夫：我覺得這個結果會很好的。
主持人：他會不會參加一個類似他和超級電腦結合在一起的比賽，和任何一個棋手對弈？
卡爾波夫：暫時沒有這種計劃。
主持人：人機大戰的話題，我們先放一下，人腦和電腦結合起來對付另外一個棋手的比賽還沒有産生出來，但是棋壇上兩位棋王處於雙雄並立的局面存在了十幾年了。從1984年卡斯帕羅夫和卡爾波夫在國際棋聯的世界爭奪戰開始，兩卡爭雄是當今世界棋壇最熱門的人物，據説兩卡正在醞釀第六次的爭霸賽，卡爾波夫先生，第六次的爭霸賽現在已經進行到什麼樣情況了？
卡爾波夫：實際去年我們就已經同意了要進行這樣一個對抗賽，總的來講是同意了，但具體問題我們還沒有談好。由於具體問題上的分歧，所以到現在還不容易找到組織者。從現在來看，理論上可以存在，但是實際上還存在很多問題。
主持人：兩卡爭雄可以有很多故事可講的。第一次1984年卡爾波夫同卡斯帕羅夫交鋒的時候，在莫斯科兩人一共下了48局，當時採取的賽制是説和局不計分，先勝6局為勝。那次是由卡斯帕羅夫向卡爾波夫挑戰，那場棋大概下了兩個月到三個月的時間，被國際棋聯主席卡博馬內斯先生宣佈終止，這場爭霸賽無效，這個問題很老了，可能無數記者問過卡爾波夫先生，但是我們還是想聽聽卡爾波夫先生親口向中國觀眾講一講，宣佈比賽無效的時候，卡斯帕羅夫以3：5落後卡爾波夫2分，而且是後來居上，一開始卡爾波夫是5：0，後來被卡斯帕羅夫追上，變成3：5，如果這個棋局可以繼續進行下去的話，您認為那場棋局的結局會是什麼？
卡爾波夫：你問到一個非常不好回答的問題，作為我來講，作了一個錯誤的決定就是同意同卡斯帕羅夫在莫斯科下棋。如果在另外一個國家下棋，當時的國際棋聯主席卡博馬內斯先生當時也沒有那樣做的話，從第27局到48局如果卡斯帕羅夫有一步走錯招的話，那麼棋賽就會結束。也就是説從27到48局卡斯帕羅夫沒有走錯招。當時我領先，比賽一下就停止了，這對於卡斯帕羅夫是有利的。
主持人：由於兩卡作為最高等級的棋手，可以説兩個人不能像老百姓像朋友那樣交往，如果有一天卡爾波夫家裏來了一個電話，打電話的是卡斯帕羅夫，他想約他單獨下一場棋，而且沒有任何記者，任何第三者在場，只有你們兩個人，作為兩位最高棋手為了娛樂而下棋，不知道卡爾波夫先生會不會赴約。
卡爾波夫：這個從現實到理論都是不可能的事。
主持人：也就是説我們所期待的兩卡會面，只能是在巨商贊助幾百萬美元的情況下才能看到的。
卡爾波夫：不是，我們談的不是物質上，而是心理上的娛樂、享受。對於高水平的棋手要在一個特殊的條件下來進行。
主持人：現在有人希望把國際象棋推向奧運大家庭，在奧運國際賽場上進行國際大賽，有這樣的可能嗎？
卡爾波夫：當然希望有，也是可能有的。但是有些歷史方面的原因，國際棋聯是在1924年成立的，成立的時候就在奧運會期間，所以有這方面原因。現在很多國家都把國際象棋作為運動項目。國際奧委會主任薩馬蘭奇他自己也認為國際象棋應該作為一個奧運會的項目。
主持人：我們確實希望如果有一天實現的話，能夠看到卡爾波夫為奧運會金牌而參加這場國際象棋的比賽。
卡爾波夫：好的。
主持人：我們國家也同樣有中國象棋，而且有人認為國際象棋是從中國起源的，一些棋書上記載説，在中國的晚唐時期曾經有一位下國際象棋非常好的波斯人，他很有可能是住在中國的一位棋手。同樣我們中國是有悠久的下棋的歷史，今天送給卡爾波夫先生一盤中國象棋作為紀念。這是中國的棋王胡榮華監製的一副象棋，把它送給國際棋王卡爾波夫先生，也許有特別的紀念意義。
卡爾波夫：謝謝你送我的東西。這是送給你們的國際象棋人。祝你們節目辦得越來越好，長久地辦下去，並對觀眾表示感謝。
主持人：我們也希望卡爾波夫先生棋藝永葆青春，希望能有一位下中國象棋非常好的俄羅斯棋手到中國來同胡榮華進行手談，也希望能有一名下國際象棋非常好的中國棋手能夠在國際冠軍的棋壇上能和卡爾波夫或卡斯帕羅夫先生一爭高低。
應該如何緊張
我是在一個極為偶然的情況下被“逼”上主持人這個位置的。而被“逼”上場第一次就是1997年9月份的“棋王卡爾波夫談弈論道”。第一次的經歷總是難忘的，何況是第一次被逼主持。在此之前，我只知道附合著別人去罵 主持不靈，可輪到你自己上了，沒準還不如人家。
如今我回憶起第一次，最突出的印象就是緊張。我的緊張不表現在睡不著覺，而是把準備談話的內容極為細緻地列了一個提綱，包括如何轉場，幽默，表現得“懂行”。現在回想起來，我幾乎是準備好了一篇電視專題片的解説詞，準備現場背誦一遍。可能做編輯，記者久了，思維定式總離不開採訪。研討的路子，我叫情不自禁要把嘉賓説的話由我先説出來，我叫是情不自禁地替嘉賓“拔高”,“昇華”一下。當卡爾波夫先生遲到兩個鐘頭，終於來到演播室的時候，我不開始自己的第一部“專題片”製作了。
時至今日，我都不敢看自己“主持”的第一期節目。我的緊張倒不是説不出話，而是話太，幾乎是鼓脹著向外冒，冒的又全是“字話”，沒有一點口語的靈氣。這種毛病在我隨後的幾期節目裏暴露無遺。我現在最不願意幹的事就是看自己以前錄的節目，實在“緊”得要命。錄完第一期節目，我的頭痛得要脹破，直到第二天早晨還隱隱作痛，我立即明白師旭平教師的一句話：每做完一個節目如同害了一場大病。而我的病狀還包括：幾天后我洗澡發現自己大腿上有一塊青斑，如同所謂“鬼來青”一樣。我猛然意識到，這塊青斑是我自己擰的！在錄節目前，蔡猛（我們叫他“猛哥”）告訴我一個決竅，錄節目時為了讓自己清醒，可以在大腿上擰一下。我在實錄之前，總覺得自己不夠清醒，一個禮拜之後，那塊“印”才消失。
時至今日，我還在揣摩：主持人上場的“緊張”程度要怎樣把握？不緊張是不可能的，“緊張”實際上是給主持人提供“心理能量”，“內緊外松”的火候要如何把握，我至今也不完全明白。但是，第一次主持上場，起碼讓我明白一點：主持人與記者是兩個天壤之別的職業，場上主持與記者採訪是兩種思路，主持人語言與電視解説詞語言是兩套東西。我自己當個記者可能還湊合，幹主持我一直沒底。我一直在等著領導把我“斃”了的那一天，那一天我一定會坦然“受”死，如當年的瞿秋白。但是在沒被“斃”之前，我還要琢磨：擰自己大腿的勁要多大才合適。
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