[國際觀察]千面政府又辭職（2005年4月21日）

央視國際 (2005年04月21日 17:33)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：一個衣著前衛的人，一個愛酷趕帥的人，勞動騎士是稱號，電視大王是別名，億萬富翁是標簽。他當過政府總理，辭過政府總理。他又當過政府總理，又準備辭去總理。貝盧斯科尼，埃塞米蘭曾經的俱樂部主席，意大利現任的政府總理。

　　主持人 方靜：觀眾朋友晚上好，歡迎收看我們正在為您直播的《國際觀察》。

　　從剛才的片頭裏大家已經知道了我們今天節目的主人公，貝盧斯科尼，就是他。拍攝這張照片的是丹麥攝影師拉爾斯。關注國際新聞的朋友可能都知道，這張照片曾經獲得2003年新聞攝影比賽的年度最佳照片，獲獎的原因很簡單，那就是拍攝者準確地向我們傳達了貝盧斯科尼的神韻。對於這張照片，一位美國記者曾經説過這樣的話，在老大與總理之間他取得了一把金鑰匙，所以他可以這樣坐著，可以這樣調遣一切。

　　解説：擔任埃塞米蘭俱樂部期間曾經讓眾多教練下課的意大利總統貝盧斯科尼，4月20號在意大利朝野一片的批評聲中也不得不選擇了下課這條路。為了解決現任政府面臨的危機，貝盧斯科尼在20號下午正式向總理前皮遞交了辭呈。貝盧斯科尼的下課風波還要從4月初的意大利地方選舉説起，貝盧斯科尼領導的中意聯盟，竟然在13個選區裏慘敗了11個，貝盧斯科尼因此受到其他執政黨的指責。中意聯盟的重要成員黨天主教民主聯盟，和新意大利社會黨，重壓之下紛紛宣佈退出貝盧斯科尼領導的聯合政府。同時要求貝盧斯科尼辭職的呼聲也越發強調。不過，為了贏回老婆的芳心，而力推自己的情歌專集的貝盧斯科尼，因為自己害怕蜘蛛，而動用法律，封殺過8條腳動物的貝盧斯科尼，為了吸引外資而自誇本國姑娘漂亮的貝盧斯科尼，這一次在對待辭職的問題上也保持他一貫的變幻莫測風格。4月18號他還表示自己可選擇的路有很多絕不會辭職，而兩天后他卻又突然宣佈辭職了，雖然反反復復最終的結果還是辭職，但是截止到今天已經執政了三年四個月零二十天的貝盧斯科尼，已經算得上是意大利59年來在總理的交椅上坐的最久的人了。值得關注的貝盧斯科尼是4

　　月20號提出辭職的同時，也提出了一條希望，希望自己可以再度為總理任命為總理，以保證儘快組建一屆新的聯合政府。

　　主持人：在開始討論之前還是來介紹一下今天參與我們討論的兩位嘉賓，中國國際問題研究所歐盟研究中心的副主任A，和我們的新聞觀察員宋曉軍。

　　關於貝盧斯科尼的這次辭職可以説是一波三折，因為我們還清楚的記得，在兩天前他還非常信誓旦旦地説我偏不辭職，而且還説，你看你們都很意外吧，對這個。什麼原因在短短的一天之內態度發生了轉變。

　　李華：我覺得主要還是看意大利國內的政府，黨派鬥爭，也就是説貝盧斯科尼所在的中日聯盟裏頭，在他未宣佈辭職之前，他還是覺得自己很有信心，那麼後來他宣佈他説自己不辭職之後發生了很大的變化，非常大的變化就是中日聯盟裏頭的民族聯盟，也就是説現在的外交部長費尼，他所領導這個黨的，他也宣佈要辭去自治政府，這樣對他就造成了一個非常大的的壓力，所以説我覺得這是一個非常重大的原因。

　　主持人：來自他的聯盟的內部的壓力。

　　宋嘵軍：就是48小時之內，他先説可能辭職，然後接著跟意大利總統前皮談了一個小時，出來又説不辭職了，而且他出來説我是新瑞政治家，我不走老政治家的路，因為意大利……

　　主持人：老政治家是什麼路？

　　宋嘵軍：意大利戰後換了50多屆，將近60屆的總統，實際上一旦總統遇到政治危機的時候，可以採用新辭職，然後再重新組成看守內閣的方式，這是一個老套路，所以他才換了那麼多屆，而貝盧斯科尼他要打破記錄，他要任滿五年。所以他説了很多狠話，但是過了24小時他又宣佈了，剛才就像李先生説的，他可能覺得自己中猶聯盟的人都要撤梯子了，那就扛不住了，所以中所聯盟説他這一舉動變成了一個庸俗的笑話，讓全世界都當成了笑柄。

　　李華：他本來就是想啟動意大利政壇上比較有趣的現象，所謂就是先關機，然後再啟動。但這次恐怕這個啟動就很困難了。

　　主持人：怎麼看待哪個是更嚴肅的，他先説不辭職，再説辭職的，哪一個是在試探？

　　李華：我覺得其實他最早説不辭職的時候應該是一個試探，他主要是想試探一下自己的中由聯盟裏面，他的執政黨的夥伴，對他的表態有什麼樣的反映，看看他們的反映之後，他後來又改變自己的態度。

　　主持人：剛才兩位説到被中左攻擊為是一個笑話，可是其實這個事情發生在貝盧斯科尼身上，也許很多人覺得並不意外，因為這個人向來都是變幻莫測的，有一些從人物性格分析的，説貝盧斯科尼是典型的貝盧斯科尼，因為這個人向來善於賭博。我們説到貝盧斯科尼，我們知道他是一個非常有個性的，非常特立獨行的政治人物，對他的評價也往往是毀譽參半，我們現在可以看兩種對他似乎非常不同的評價，首先我們來等離子上顯示，這是一個美國的叫做的ASKMen.com的網對貝盧斯科尼的評價，他整體的評價是94分，個性和才能是90分，對女性的吸引力是95％，這個不例外，女性一般都喜歡比較有個性的政治家。成就和聲譽是96分，冷峻氣質是95分，個人風格是93分。應該説這個網站的調查對於貝盧斯科尼的評價是非常高的，但是同時我們也注意到向《經濟學家》雜誌對他也有非常低的評價，原文是説他是一個卑鄙邪惡的一個人，同時説這位意大利最富有的人就是再由他生活、管理的資本主義民主國家裏濫用權力的最極端的例子，評價非常之低。為什麼對一個人會有兩種非常極端的評價？

　　宋嘵軍：《經濟學家》當時發了一個公開信，其中還説貝盧斯科尼的微笑裏充滿了奸詐，當然就是説他過去十年當中，他才經商的過程當中，他通過不法的手段可能就是暗示他要公佈財産的問題，實際上當時貝盧斯科尼他就非常有個性地回答説，我還有很多事要忙著，我根本從來不看什麼《經濟學家》雜誌。

　　主持人：您説的這張照片就在我們的等離子上，這是一張被稱為充滿奸笑的一張照片。

　　宋嘵軍：對。

　　李華：確實我覺得貝盧斯科尼他應該是一個非常受爭議的這麼一個任務，我的感覺他應該是處在一個黑道和白都能夠行得通的一個任務，或者像中國的武俠小説裏説的，他是處在一個正和邪之間的一個人物，他有這麼一個方面，也有邪的方面。

　　主持人：你具體的解釋一下？

　　李華：比如説從正的方面來看，我們説貝盧斯科尼他確實創造了一個奇跡，從他個人的成長道路來看，我們看他幾乎從60年代、70年代、80年代、90年代幾乎每十個年代要投入一個産品，在每一個産業裏都做出了非常大的成績，60年代他在房地産業，在建築業，在70年代他投入傳媒業，80年代投入體育界，然後90年代也搞政界，很快也當上了一個政府總統，所以從這個角度來看，他確實做的非常成功，對整個的意大利有著非常的吸引力的。

　　主持人：另一方面怎麼解釋，你説白道，黑道？

　　李華：那麼從黑道來看，他這個人又有很多的缺點，他經常説把臟字放一個口頭上，不是太注重自己作為一個政治家的形象，他還經常拿著，他留住議會，他當著這麼一個嚴肅的政治場合，他做演講的時候他直接去指責德國的歐洲議會議員，他説你就像一個演員，你乾脆去演納粹的監獄頭子，好像是一個玩笑，但是感覺是影射了德國的納粹歷史。就引起了雙方兩個國家涉及是一個不大不小的外交上的糾紛。

　　主持人：曉軍，你向來都很有很多的故事給我們講講貝盧斯科尼這種口誤遮攔的故事。

　　宋嘵軍：他自己也對納粹有過讚賞，比如説讚賞墨索裏尼有過誇張，但是我覺得最典型的就是反映他的機敏，或者説狡詐，在小學的時候他就會掙錢，因為他小學時候學習非常好，他就是輔導別的同學，就是學習差的同學，而且他立了一個規矩，説我輔導你我不管你要錢，除非你考試考過了，我才管你要錢，他從小學就開始掙錢，當然到了中學、大學，因為他又會吹拉彈唱，又組織樂隊，反而四處賺錢，當然包括後來德國勞動模範，當然叫勞動騎士，他搞房地産，搞的很好，所以英國《衛報》今天的評論就是説跌跌撞撞的騎士，德國勞動模範，當然86年的時候又收購了埃塞米蘭，而且親自到電視臺去，去年2月份的時候埃塞米蘭奪冠之後，親自去評球，輸了兩個球之後接著就誇自己，所以為此中左聯盟也起訴他説，説你這個根本不是去電視臺評球，而是評自己。他説愛西米蘭是足球上的常勝將軍，我是政治上的常勝將軍，所以他比較狂放的。

　　主持人：他真的是政治上的常勝將軍嗎？怎麼評價作為政治上的貝盧斯科尼，因為一説起他，我們大家都想到他富可敵國、億萬富翁，也想到他的這種非常張揚的個性，但是在政治上貝盧斯科尼究竟有沒有才華？

　　李華：從整體的評價他不應該作為一個整體的政客，像一個成熟的政客來講話，他可能比較注重自己的公共形象，那麼在這一塊他更多的像公眾顯示他張揚的，口誤遮攔的，或者是這種非常和民眾貼近的，就是特別展示自己本性的一個形象。那麼就和一個正常的像整個歐洲來看像希臘克相比，和施羅德相比，那麼這種正規的方式確實是相卻甚遠。

　　主持人：您説的是缺點？

　　李華：從這個角度我覺得從政上還不是一個非常圓滑的政客。

　　主持人：什麼原因使他兩次成為意大利的總理，意大利的人民看中了他的什麼？

　　李華：我覺得最還是他經商的才華，它的創造力，因為大家覺得特別是他所創造的，他所一手締造的，維尼，威斯特集團的，這個集團應該説他白手起家這麼創立起來的，在意大利很多這樣的一些集團，也是富可敵國，像菲亞特這樣的集團。這些集團往往都是家族性的企業流傳下來的，那麼過去有很大的原始資本的積累，那這個貝盧斯科尼他幾乎是從白手起家，這樣一步一步變成一個非常大型的企業集團。

　　主持人：所以您的意思就是意大利之所以選他當總理，是因為看中了他在商業方面的才華？

　　宋嘵軍：對，當然他也會作秀，比如説2001年當選的時候，他做了五項承諾，增加養老金，增加150萬個就業機會，增長基礎設施建設，包括進行培訓對窮人，同時還要減稅，還要減少犯罪率，做了五項承諾，大家覺得這麼一個商業，這麼創意的人，但是現在四年多下來看來他更多的是為富人服務，為資本家服務，並沒有照顧到那麼的窮人，所以他作秀可能快做到頭了。

　　主持人：關於他不到四年的經濟政策、政治方面的見解，我們會在下一節中詳細討論，現在是廣告時間，我們稍微休息一下，馬上回來，不要走開。

　　主持人：歡迎回來。

　　我們知道造成貝盧斯科尼這次辭職的根本原因還是他所領導的中猶聯盟在地方選舉當中敗北，什麼原因使他失去了民眾的支持，大家不再投他的票？

　　李華：我覺得最主要還是剛才宋老師提出的，他在經濟上可以説建樹並不是很明顯，他們在2001年競選時候所做出的很多的承諾，也沒有得到兌現。

　　主持人：當時他似乎許諾了意大利人們一個經濟奇跡？

　　李華：對，但實際上經濟奇跡沒有發生，反而造成的一個經濟實際上還是一種非常緩慢的發展，而且他所進行的改革其實也是現在歐洲許多國家同樣面臨著的。比如説國有企業的改造等等，還有一些老的企業怎麼進行應對全球化的挑戰，這一方面實際上在貝盧斯科尼的政府並沒有一些非常有效的措施。所以這樣造成他的在選民當中的威望和信譽下降。

　　主持人：為什麼在這方面他顯得能力不足，因為當時很多人傾向於相信他可以兌現人們一個經濟奇跡，自己家的生意做的這麼好，意大利的經濟沒有搞好。

　　宋曉軍：我覺得作為一個政治家，他要更加全面地看待一個問題，甚至可持續性的、長遠地看一個國家的問題，作為一個企業他可以憑他的靈機一動，或者是他的才華，但是作為國家不是這樣，他主要的問題還是對意大利南部的窮人，貧窮地區的匯集不夠，而且還包括這次他主要的減稅政策太傾向於富人，所以説給中左聯盟也提供了很多的口實。當然伊拉克戰爭是一個道德上的點火所，伊拉克戰爭支持美國，過分傾向自由主義經濟，當然94年他當了7個月的總理，當時因為辭職也是因為在國有企業專成家族企業過程當中被指責有涉縣腐敗的，利用職權把國有資産轉為自己的財産。所以縱向地比，普羅帝就是他前一陣子的中左聯盟，96年的時候，當時意大利的GDP已經超過了英國，也還是不錯的。橫向的比，剛才小李説的，周圍的國家，比如説法國、德國，他們對自己産業結構的調整，應對全球化的姿態顯然要比他空作秀要好的多。

　　主持人：我看到經濟學家的一個調查，意大利的排名，富裕國家的排名是從26位下降到了47位？

　　宋嘵軍：對，實際上最重要的一個指標還是國家經濟的競爭力，他是一個下降的趨勢，所以從這一點兒來説，整個的經濟趨勢還是呈一個下滑的趨勢，特別是現在的失業率還算是稍微下降了一點兒，但是他國家的債務，一直是據各個國家之首的。

　　主持人：剛才我們談的是經濟上，當然可能對他的攻擊還有一方面政治上的，主要就是在伊拉克戰爭這個問題上，當初在這個問題上貝盧斯科尼要向伊拉克派兵這樣一些決定，這樣一些立場是出於什麼樣的考慮？

　　李華：我想意大利還是像貝盧斯科尼政府，還是想借助意大利和美國過去傳統的友誼關係，想通過支持伊拉克戰爭，來進一步密切和他美國這樣一個關係，那麼我們把意大利放在整個歐盟國家的集團裏面來看，我們可以看到意大利實際上它是想仿傚英國，他想起到一個腳踏兩隻船，但是兩隻船都不跑失的這麼一個角色，但實際上沒有英國做的那麼好。一方面雖然支持了伊拉克戰爭，但是後來實際上他出錢、出力、吃兵，後來應該説是吃力不討好的這麼一個角色，在歐洲一體化的方面，由於和歐洲大陸的核心國家像法國和德國的關係，實際上也處的不是特別的融洽。在歐洲一體化的核心問題上，法國和德國實際上是拋開了意大利，甚至不是特別顧忌意大利這樣一些意見和態度。所以在這兩方面貝盧斯科尼都是十分的。

　　主持人：其實在去年我們記得貝盧斯科尼在派兵的問題上好像有了一個收回的表態，談到我們要撤回駐軍，但是並沒有挽回人們對他的支持。

　　宋嘵軍：對，他現在好象也是9月份，三千多意大利士兵，好像今年的9月份要撤回來，但是確實伊拉克的問題是一個導火索，等多的是經濟問題，但是他這次的十分也不是很大，你比如説十一個選區平均算下來他比中左聯盟大5％的票，所以這也是導致他弄了一個庸俗笑話，先挺著説，我能挺到五年，最後一下子就辭了，他還是做了權衡利弊，沒有挺住。

　　主持人：您的意思就是説實際上支持率沒有低到不可挽回的程度？

　　宋嘵軍：所以説他馬上掏回來，這次關於辭職講話當中，他提出要匯集窮人，要提高窮人的購買力，這樣他拉住天主教聯盟，你想他這樣一年的年薪是1700多萬，而這個副總理這是這個天主教聯盟兼外長的這個人一年是年薪是20多萬。

　　主持人：我們剛才一直在談他在經濟上的失策，在政治上的失策，在政治上的不成熟，但是同時我們也注意到了另外一個現象，就是畢竟貝盧斯科尼是二戰以來執政時間最長的一屆總理。人家説二戰以後意大利政府的更迭就像走馬燈一樣，為什麼意大利歷屆政府都如此的短命，甚至連一屆五年都幹不滿？

　　李華：這個可以説是意大利政治生態的一個特色，他整個政府執政往往就是不穩，主要還是因為國內政黨林立，很難形成一個政黨的合力。往往就是一個政黨執政以後很快發生很多的問題，然後其它一個小黨很快就馬上這個疏導胡森賽，發現一看這個形勢不對，趕快就退出了。就像這次這麼一樣了，那麼我覺得他們也是政黨，政治上的一個特色，也就是説既然一個政黨既然無法完全的佔有參與長多數的時候，他必須和其它眾多的黨共同組成一個執政聯盟，就造成整個政治就很難穩定了。

　　主持人：您有什麼看法？

　　宋嘵軍：執政聯盟一共四個黨，就是它的力量黨，然後北方聯盟，還有天主教的民主聯盟，還有就是新黨，現在有兩個黨，新自由黨，他現在有兩個黨都已經準備要退出，所以就説明政治上的脆弱性，他用這個承諾也好，或者是作秀也，不可能支持這麼長，畢竟是一個聯盟，人家有人家的利益，剛才我到人家掙20多萬，他掙1700多萬，那麼人家就要想你還是天主教聯盟的副總理兼外長，你還是要匯集南方的窮人，這樣的話才能穩固我們的共同的聯盟。所以他主要是這個問題還有問題。

　　主持人：好，我們回到貝盧斯科尼的辭職，現在他自己已經表示要辭職了，他的辭職是不是已經成了定局，這裡面還有變數，還有懸念呢？

　　李華：應該説還是有的，你比如説他向前皮總統提交了辭呈，總統的表態也是接受了他的辭呈，但是有保留的，也就是説還是希望他要留任，這樣還可以處理一些國家的緊急事務，而且從政治成績上他還要通過議會。

　　主持人：議會的現任投票。

　　李華：對，要通過現任投票，在議會裏頭。然後通過現任投票的結果進一步決定。

　　主持人：您怎麼估計這個結果會通過嗎？

　　李華：我覺得通過的可能性不是很大的？

　　主持人：為什麼？

　　李華：一方面我們要看到貝盧斯科尼的對立方，也就是中左聯盟，現在他們有一個核心人物，就是古羅帝他已經作為組委會的主席的職位上，已經回到了意大利。重新現在作為橄欖黨……

　　主持人：反對黨出了一個有競爭力的人物。

　　李華：對。普羅帝無論是政治上，還是從聲望上，他過去也做過意大利的總理，應該説還是做出很多的成績，他聲望也很大，而且現在恰恰趁著執政聯盟這樣一個弱勢的狀態，即有可能一鼓作氣，實際上就是在普羅帝還沒有卸任之前，整個中左聯盟在國家內部已經開始討論了，他們就是想有普羅帝來代替貝盧斯科尼的事情。

　　主持人：您是否同意？

　　宋嘵軍：我覺得是這樣的，因為普羅帝更符合歐洲整體的潮流，第一就是比較符合歐洲社會民主主義這樣一種東西，就是要均貧富。

　　第二他是倫敦經濟學院畢業的，他應該來説是一种經驗主義，更受大眾的歡迎。

　　主持人：好，非常感謝兩位參與我們的討論，也感謝觀眾朋友收看我們這期《國際觀察》。再見。

責編：劉棣 　來源：