[國際觀察]：薩達姆之後的下一個“他”

央視國際 2003年12月18日 11:11

　　CCTV.com消息（國際觀察12月17日）：

　　主持人：大家晚上好，歡迎收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。

　　伊拉克前總統薩達姆被捕四天了，人們的話題也逐漸轉向另一個被美國人盯了多年的人物，他就是奧薩馬本.拉登。這同樣都長著大鬍子的兩個人一直是人們關注的對象，現在一個已經在美國士兵的槍口下在洞穴裏束手被擒，而另外一個仍然隱藏在阿富汗或者其他什麼地方。那麼本拉.登會不會步薩達姆的後塵？今天美國白宮發言人的一個説法引起了人們的注意，今天我們就這個來談一談。

　　我想我們這還是先來聽一聽白宮發言人的説法以及美國總統布什的説法，一起來看看。

　　短片：

　　2003年12月13號，在逃亡了8個月後，薩達姆被抓獲，在抓獲薩達姆的狂喜過後，美國人現在開始關心另一份通緝名單上的大人物。

　　布什同期聲：本拉登在通緝中正如我説的，他現在肯定不可能領導任何軍事力量，他只能藏在某個洞穴內逃脫審判，但我們會抓到他。

　　昨天美國白宮發言人麥克勞倫在接受記者採訪時強調，我們期待著在本屆政府任期內抓獲本.拉登。這是薩達姆被捕後的第四天，白宮誓言要抓到恐怖主義通緝令上的一號人物奧薩馬本.拉登，在白宮表態前，一份相當權威的民意調整顯示，50％的美國人認為只有抓到了拉登，才能提及美國反恐戰爭的勝利，本.拉登的最後一次露面是2003年9月半島電視臺播出的一盤錄像帶，拉登還在號召對美國人發動聖戰。

　　主持人：二位我們記得咱們在這個月的14號，也就是薩達姆被抓的那一天我們也看到了現場的畫面，特別是美國最高文職行政長官佈雷莫，他在宣佈的時候用了很簡短的詞説，我們抓到了“他”。今天我們這個節目的標題也是薩達姆之後的下一個“他”，剛才我們也聽到布什他的發言人麥克勞倫都在説這個“他”。我就想問一下，美國人或者白宮是根據什麼現在感覺發出這樣一種信息，似乎很樂觀，甚至於麥克勞倫在記者招待會上還有這樣一句話就是説在本屆政府內，薩達姆會遭到公正的待遇的，或者説本拉會把他抓住的，為什麼這樣？美國人很有信心？

　　李紹先（中國現代國際關係研究院研究員）：我想是這樣，首先薩達姆被抓獲之後，美國人的性情明顯大增，因為我們都可以回想起來，就是説“9.11”事件之後，美國是在2001年的10月初打響了阿富汗戰爭，當時布什針對拉登他將活要見人，死要見屍，當年12月，據現在的情報來看，美國人把拉登的的確確是圍困在了圖拉伯拉山區，但是最後讓拉登給逃掉了，在拉登逃掉了之後，也就是説兩年過去了，在這兩年之中，布什也好，美國政府也好再也沒有去涉及到要抓住拉登也好，或者要打死拉登也好，這個話題再也不提了，而且在這個過程之中，關於布什當年當初阿富汗戰爭初期提到“活要見人死要見屍”這個問題，不斷地受到了媒體的置疑和攻擊。所以這也是打響伊拉克戰爭之後美國政府從來沒有，包括布什從來不説，薩達姆要“活要見人死要見屍”，沒有那麼強調。當然在薩達姆被抓獲之後，布什再一次提到要抓住他，我們將抓住他，首先是表現一個信心大增，我覺得這是一個事實。第二一點我想特別是白宮這個發言人講得這麼明確，我想是不是在他的背後可能有一些依據，比如説我注意到今年三月份在巴基斯坦白薩瓦巴基斯坦警方抓獲了據城市基地組織的三號人物，軍事行動的領導人哈利德，在此之後是不是得到了一些其他的比較可靠的情報，所以使得美國人現在居然敢比較確切地講我們將要抓到他，或者在本屆政府內期待抓到他。

　　主持人：但人們注意到布什也好麥克勞倫也好，他講這個話就是在薩達姆被抓之後，所以這個是不是宋先生還會有這樣一層含義，就是美國人多少是趁著抓了薩達姆之後的這種愉快也好，勝利也好這樣的一個東風，放一些大話，或者説放一種樂觀的這樣一種信息，有沒有這層意思？

　　宋曉軍（特約新聞觀察員）：實際上在布什和麥克勞倫説要抓本拉登之前，美國媒體已經在抓住薩達姆之後，美國媒體馬上就把鏡抓對準了本拉登，當時有很多的媒體都發表了很多的文章，歸納出媒體這些文章大概有這麼一個意思，就是抓住薩達姆，薩達姆因為是老布什的，隔了一屆總統的一個敵人，到了這終結，而拉登是真正這一屆小布什的敵人，如果抓到拉登就相當於邁上了布什向共和黨的總統的連任的寶座，邁得比抓住薩達姆的臺階要高得多的一個臺階，自然你邁上去一個比較矮的臺階，就是抓住了薩達姆，第二個臺階馬上就要面臨在前面，所以説我覺得布什也好，布什還有麥克勞倫説到這個問題，實際上媒體提到這個問題，他不得不面對這個問題。但是我注意到像《西雅圖信息報》有一個比德伯根，一個美國的反恐專家就説到了這個問題，説我原來以為他們都把拉登忘了，現在終於想起他來了，第一拉登又成了第一方程式，塞車，從這個意思來講，實際上是抓到了薩達姆是一種非常自然而然的就要面臨著抓拉登的問題。

　　主持人：我們接著剛才李先生的觀點來談，是不是也還有一個實際的勢力的這層含義，也就是説美國人根據抓薩達姆的這樣一种經驗，包括他對情報的處理以及他所掌握的一些新的一些方式，可能現在再來談抓拉登他底氣再足一點，有沒有這個？

　　李紹先：我想是這樣，就是説從抓獲薩達姆的經驗來套用在抓拉登上，我覺得這是風馬牛不相及的，當然這其中有一些是值得借鑒的，這也是美國人樂於稱道的，就是説他認為這次抓獲薩達姆很大的成功是來源於情報。

　　主持人：對，而且我們注意到在14號當天，美國軍方也包括五角大樓在後面也不斷地説他們的情報方式、採集方式、分析方式有所改變，後來披露的一些報道也説美國人主要是走親戚或者説部族這不一條線，逐漸把包圍圈縮到最小最後一個線索引導了薩達姆的洞穴，但是美國人可不可以採取同樣的辦法來抓拉登呢？

　　李紹先：我倒覺得不是，他就是説，他惟一值得借鑒地方可能是這樣，從現在的情況來看，薩達姆被抓獲並不是單一情報來得到的，實際上用美國人的話説他是一個過程，就是一個情報長期積累的過程，他不斷地抓獲薩達姆的人或者報表也好，或者什麼也好，他通過審訊不斷地把這些情報積累積累，最後把這個包圍圈越來越縮小，只有在一點上，我覺得他這個經驗可能會適用於去抓捕拉登，因為隨著基地組織拉登身邊的人不斷地落網，他會不斷地從審訊過程不斷地把情報逐漸逐漸縮小拉登的搜索範圍，只有在這一點上，那麼其他的我認為抓獲薩達姆就必然意味著美國人離拉登更近了，我覺得絕對不是這樣。

　　主持人：那我們來談這個問題，抓薩達姆和抓拉登有什麼區別？

　　宋曉軍：關於拉登這個問題推到臺前之後，美國有很多媒體都以這樣的題目就是“拉登為什麼難捉？”比如《芝加哥論壇報》、《洛杉磯時報》都採訪了大量的巴勒斯坦的官員，包括阿富汗的官員，甚至還有阿富汗的前官員，號稱美國電視裏説拉登現在藏的地方的那個省的一個官員，現在他在華盛頓大學教國際關係，都説為什麼，但是總結這些裏邊有一個最大難點，就是拉登第一他在1500平方英里這樣一個山區，那麼這個山區我們都知道是巴基斯坦和阿富汗交界的樸實圖族人所在地，所有的人都談到了樸實圖族人的部落的特點，像一位阿富汗的一個負責邊境事務的一個副部長就説，任何一個樸實圖族人面對2500萬賞金絕對不會動心，因為樸實圖族有他們自己獨特的、非常規範的禮儀，哪怕是敵人他們也不會向別人交出自己的客人。都談到了，很多美國媒體都談到了部族的問題，也就是説，他跟薩達姆的親信不斷地，伊拉克戰爭的時候就不斷地去投降、出賣這些東西，可能有本質上的區別。

　　主持人：那麼還有一點就是説伊拉克薩達姆我們看到基本上是在沙漠或者是平原，現在證明薩達姆是在平原，底格裏斯河的兩岸。而拉登，現在假如我們假定他確實是在阿富汗和巴基斯坦交界的山區的話，是一個山區，平原和山區是不是在抓拉登上也有很大的區別？

　　李紹先：我想是這樣，抓薩達姆和抓拉登存在著巨大的差別，這個差別主要表現在兩個方面，一個就是地理環境的巨大差異，一個是實際上拉登也好、薩達姆也好，美國現在定位定的比較準，薩達姆過去無論是美國人也好或者是我們學者也好，都定為薩達姆極有可能就就在提克裏特周圍的地區，果不其然，為什麼？薩達姆實際上儘管伊拉克很大或者世界很大，他容身的範圍很小，他不會離開伊拉克，離開伊拉克他絕對不能生存，那麼在伊拉克他收縮的範圍又很小，適合他生存的範圍很要，拉登也是這樣，實際上拉登我覺得現在無論是學者的分析還是美國情報的掌握，拉登一般的現在定位在巴基斯坦和阿富汗交界地區的大山區裏，而且這個山區非常遼闊，地形非常險要。

　　主持人：我們這有一個圖，我們一起看看，而且這是衛星照片的一個圖，但在可能這個畫面上，不一定能夠維妙維肖地看到它的艱險之處。

　　李紹先：但是我們可以這樣想，一個是地勢險要，再一個它面積非常之大，它可能這個交界地方的面積本身就超過伊拉克的領土面積。

　　主持人：對，剛才宋先生説1500平方英里，那是一個很大的範圍。

　　李紹先：那麼在這麼大的地方，美國人的兵力現在阿富汗如果是全把駐阿的美軍……

　　主持人：也就10000人。

　　宋曉軍：現在是8500人，其中戰鬥部隊是4500人，路透社在這個消息出來之後，播放了一段塔利班的逃亡的前將領給基地組織做的一個教材的錄像帶，這個人叫古爾布丁，他在這個錄像帶裏説到，説美國人根本就抓不到我們，即使你用打“海事”衛星電話也不用害怕，説在我逃亡的兩年當中有4次美國人離我們500馬我都逃掉了，他們在大山裏抓不到我們。還有一次他們已經到了我鄰居的屋裏我才走，我還到山上看到他們在那裏搜查。

　　主持人：那他的經驗是什麼呢？

　　宋曉軍：完後他還説我們手裏拿著AK47，他們的飛機在七八十米高的我們可以向他開槍，在大山裏他卻看不到我們，有幾次美國的無人機也飛過我的頭頂，他們所謂的地域核導彈根本就打不準，這是他在錄像帶裏給基地組織成員做的講座吧，相當於。

　　李紹先：我覺得另外一個最大的不同點就是人文環境的不同，薩達姆在伊拉克，包括他在藏身的周圍的最親信地帶提克裏特一帶，他應該説是如果形容起來的説，他是人見人怕，大家都怕他，所以可能不會去舉報他，當然伊拉克人是很容易收買的，這一點和阿富汗人樸實圖人還不一樣。那麼拉登所在的這個地區是部落區，部落區它有部落法，它不買你中央政府的帳，管你是在巴基斯坦一邊還是阿富汗一邊，它常年是這樣，它只認部族長老，只認部落法。那麼在那這樣一個地區，而且拉登本人在這個地區如果形容起來的話，又是一個人見人愛的人。

　　主持人：這話可能也點絕對。

　　李紹先：是這樣，我們打上引號不妨，為什麼呢？在阿富汗廣大的老百姓來講，包括巴基斯坦一邊的這些樸實同仁來講，拉登是幫助阿富汗人打敗了蘇聯人入侵的，是一個英雄。

　　主持人：這個您説得對，有這麼一個段歷史。

　　李紹先：所以這些人視拉登為英雄，所以他輕重基礎不一樣，人文環境不一樣，所以我覺得這兩者，就是抓捕薩達姆和抓捕拉登，不可同日而語。

　　主持人：我想還有一些問題我們稍微放在下一個環節來討論，實際上人們現在注意到抓拉登成了美國人在薩達姆之後的又一個重要的目標，但是還有一系列的問題，比如説薩達姆被捕之後，我們看到一系列爆炸事件，包括今天也有，這些給人帶來了一種新的思索，就是説你抓一個人崩管是薩達姆也好，還是拉登也好，能起到多大的作用，那麼我們先通過一個短片來看一看，同時繼續我們下一個話題。

　　短片：

　　當薩達姆面臉鬍鬚，神情憔悴地出現在全世界媒體鏡頭前的時候，一個非常現實的問題也幾乎同時顯現出來，薩達姆的落網是否就意味著伊拉克從此就天下太平了呢？

　　布什同期聲：我同樣也給美國人傳達一種信息，抓到薩達姆不意味著伊拉克的動亂就會結束。

　　就在布累莫宣佈薩達姆已經落網的消息僅僅數小時之後，巴格達市中心就發生了至少三起爆炸事件，大約100名號稱是薩達姆的支持者的伊拉克人，高呼著為薩達姆獻身的口號，聲援薩達姆，而且還同伊拉克警察發生了交火，幸運的是沒有造成人員傷亡。

　　第二天，巴格達的兩處警察局分別造成汽車炸彈襲擊，北京時間今天上午11點，巴格達西南處的一處居民區附近，一顆路邊炸彈在一輛油罐車旁邊發生爆炸，火苗又點燃了一輛小公共汽車，導致車內17人死亡，另外還有10多人受傷。這一系列事件都給沉浸在興奮之中的美國人又次敲響了警鐘。

　　主持人：警鐘歸警鐘，反思歸反思，但是一個現實的問題，我注意到有一些媒體在這一兩天就開始把拉登和伊拉克勾連起來聯想，為什麼呢？因為在前一段時間不斷地有消息在説，包括美軍自己也在説基地組織有可能已經滲透到了伊拉克，而且拉登可能要把下一個活動的平臺放在伊拉克，那麼現在看到的這些東西當然可能有一些孤立的、獨立的事件，包括也有説二號人物易卜拉欣組織的，指揮一些反美的行動，但是和拉登、和基地有沒有關聯？

　　宋曉軍：今天美國發表了一篇文章是蘭德公司的反恐專家叫布魯斯霍夫曼，他的名字就叫做“拉登關心薩達姆被捕嗎”，他在裏面引用了一個比較形象的一段話，他是這樣説的，他説在伊拉克，拉登正像不魔術師一樣把伊拉克當成他手中的鏡子和他的香煙再去準備在伊拉克大幹一場，同時還有數據證明，就是説基地組織已經把它每年的300萬美元的錢有一半都要撥到伊拉克，當然還有其他地一些，比如説黎巴嫩據説有一個大的恐怖組織的頭目已經到達了伊拉克正在部署，説明天3—4月份，將對在伊拉克的美軍展開大規模的戰役，很多很多包括實際上今天2月份，非常有名的基地組織的網站上就播出了大量的包括他們在阿富汗怎麼對美軍進行遊擊戰，在越南戰場上的遊擊戰的戰例來告訴伊拉克境內的遜尼派穆斯林怎麼對美軍展開遊擊戰，實際上拉登和薩達姆的這種聯絡應該説作早就有了。

　　主持人：我好像注意到從延伸上看我們的中東問題專家李先生未必贊同這個觀點。

　　李紹先：是這樣，從某種程度上講，在伊拉克戰爭結束之後，或者伊拉克戰爭開打之後，特別是告一段落之後，就是薩達姆被趕出了巴格達之後，應該説是不斷地有所謂的從阿拉伯世界過來的，或者從伊拉克境外進來的，我們姑且可以稱之為基地組織的一些人或者志願者或者聖戰者進入了伊拉克，從戰後伊拉克的抵抗的情況來看，確實是存在著記者組織的成員也好，或者説是形形色色的各種各樣的激進組織的成員在參與對美軍的抵抗。但是我個人認為，伊拉克戰後一直到目前來看，抵抗每英聯軍的阻力還是伊拉克本地人，這一點是不可否認的。

　　主持人：實際上從現在規模上來看，包括現在我們看到的一些畫面上來看的話，似乎想象起碼感覺基地還沒有成勢力，或者説沒有那種很多的人或者很多的組織在伊拉克活動的這種跡象。

　　宋曉軍：關於李先生説這個，也有一定的信息來支撐，就是説最近《檢視防務週刊》的軍事專家説到了目前伊拉克不斷出現的自殺性爆炸，並不是由於他們是完全是有針對性的，是錢的作用。伊拉克現在我們知道，由於伊拉克戰爭之後更加貧窮，本來就很貧窮，現在很多人就沒有錢，有一些人就雇傭專門裝炸彈的、按汽車炸彈的，只要給多少美元，他們就去幹，崩管炸哪，反正就是大概警察局附近，這是英國《檢視防務房週刊》的軍事專家分析的，伊拉克本身的魚龍混雜的這些人他為了錢，也可能去製造一些模倣基地組織來製造一些恐怖事件，有的爆炸事件我們看出來，它水平發展比較低，不像基地……

　　主持人：但也有很多，也有前幾次很多媒體都在分析説很像基地所為。

　　李紹先：我想這樣，他的確可能有一些基地的因素在裏面，就是説伊拉克戰後的一系列，包括是自殺性的，包括是系列性的幾點，同時確實有基地的手法，這裡邊不排除他們借鑒一些，或者説有一些基地分子進去，我個人是這樣認為，在薩達姆被抓捕以後，美國在反恐也好，或者在伊拉克也好，在抓捕拉登方面也好，我覺得他主要的重點可能是兩個，一個就是説在薩達姆落網之後，他可能會有一部分的精力騰出來，轉移轉到阿富汗去繼續追補拉登，因為這個實際上也是一段時間以來，布什在國內受到職責的一個方面，就是説你因為打伊拉克戰爭而忽視了對拉登的追捕，那麼基地組織得到了喘息的時機，我想這是一點。所以我們可以聯絡到上半截我們講到的，布什現在講我們將抓到他，那麼現在顯然把一部分目光又回到拉登上來了，這是一個重點。

　　第二個重點在伊拉克來講，我想他可能把更多的目光，對準了易卜拉欣，這個人也就是説薩達姆的副手，易卜拉欣一段時間以來，我認為美國人把易卜拉欣作為伊拉克戰後抵抗每英聯軍之所以出現這種高潮的一個主要的因素。

　　主持人：我想我們也有一些觀眾通過手機短信的方式在問一些很感興趣的問題，比如説有一個手機尾號為2598的觀眾他問説，我想美國並不想抓本.拉登，因為美國需要他活著，這個問題是給李先生的，但是我想你們兩個人都可以發表一下觀點。

　　李紹先：我想是這樣的，如果説美國不想抓本.拉登，我想這也是事實，他還是想抓他，當然如果正像宋先生一開始分析的，如果説布什能抓到本.拉登的話，我想明年的大選布什是鐵板上訂釘，連任總統是沒有問題的。

　　宋曉軍：美國有一位經學家在布什説出要抓本.拉登的時候，他很高興，他説這關係到每個美國人兜裏的錢的問題，因為他們在討論抓薩達姆抓的股市現象，因為薩達姆抓的時候只是股市閃了一下就回落了，三大股市，他説如果抓到了本.拉登，那麼美國的股市將會很長期的，高揚的時間要長得多。

　　主持人：好的，感謝二位，也感謝觀眾收看我們今天的這一期《國際觀察》，再見。