[國際觀察]戰爭前的玄機

央視國際 2003年11月10日 10:08

　　CCTV.com消息（國際觀察11月7日）：

　　主持人：大家晚上好，歡迎您收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》，北京時間今天下午三點左右，美軍又一架“黑鷹”直升機在提克裏特墜毀，伊拉克的局勢變的更加嚴峻了，在這種形勢下人們會思考，如果沒有這場戰爭，所有這些災難是不是都可以避免呢？昨天紐約時報的一篇報道引起了人們的注意，薩達姆在戰爭的最後一刻，曾經通過非正式的渠道與美國秘密的會談，想避免戰爭。這條消息使得已經過去了7個月的戰爭便的更加神秘，這次秘密的接觸究竟是真是假，伊拉克戰爭是否可以避免，美國是否不願意避免戰爭的爆發呢？這些就是我們今天的觀察點，今天在演播室裏我們請到的是中國現代國際關係研究所李紹先研究員和我們的新聞觀察員郭建新，我想我們還是先來通過一個短片來了解一下，有關這一條秘密接觸消息的始末，一起來看看。

　　解説：隨著戰後伊拉克局勢的不斷惡化，包括美英民眾在內，許多人都在追問，這場戰爭是不是可以避免的？昨天，美國廣播公司和《紐約時報》同時報道了一個消息，一位黎巴嫩裔的美國商人在接受媒體採訪時表明，自己在戰前曾經擔任美伊之間的秘密信使，並將伊拉剋期望與美國秘密會談，避免戰爭的口信傳遞給了美國五角大樓，口信的內容是薩達姆政權希望與美國達成協定避免戰爭，希望讓美國了解伊拉克不再擁有大規模的殺傷武器，願意讓美專家前往搜尋，當時還表示願意交出一名被控參與1993年紐約世界貿易中心爆炸案的男子，甚至承諾在國內進行國際社會監督下的總統選舉，據稱這個議和方案也得到了薩達姆的批准。曾有美國高級官員表示，這種秘密往來只是戰前美伊雙方接觸的一部分，戰前充當薩達姆中間人的除了這樣的商人之外，還有外國情報機構、外國政府或政黨、獨立人士，甚至一些大言不慚的騙子，但是不管是誰，他們都想向美國傳遞一樣的信息，那就是薩達姆想與美國談判讓步，避免戰爭。

　　哈吉納：在我看到那是一個真誠的提議，都已經擺到大家面前來了，應該有人重視它至少應該談一談。

　　解説：據説，這次秘密行動是戰前類似努力的最後一次，最終結果已經被後人的事實所證明。3月20號，美國開動了戰爭機器，薩達姆政權隨之備推翻。看到伊拉克今天的局面，人們肯定會問，秘密接觸為什麼會失敗？為什麼美國最終拒絕與薩達姆避免戰爭的談判？

　　主持人：好，那麼有關我們剛才在短片裏邊最後兩個問題，就是這個秘密接觸為什麼會失敗，還有就是這個戰爭是不是能夠避免這個問題，我們先放一放，先來問李先生一個問題，這個消息能聽到之後，你感到吃驚嗎，您覺得可信嗎？

　　李紹先：我不感到吃驚，從我個人來看，這條消息屬真的可行性是非常之大的。我是這樣看，它實際上這條消息所反映出來的事實，基本上符合當時戰爭開始之前國際社會的一個普遍的判斷，那就是薩達姆在千方百計想避免戰爭，避免毀滅。

　　從他提供的這條消息來看，很符合戰前，你比如説在國際社會或者聯合國的某種決議到期之前，你比方伊拉克政權把所有的條件全部滿足，你比方説交出了成噸的文件，以及在戰爭開始之前幾天甚至大規模地銷毀薩姆德二型導彈等等。其次我覺得比較可信的地方，很重要的還表現在什麼呢？就是這位商人黎巴嫩裔的美國商人叫哈吉納，他所講的所有的當事人都是有鼻子有眼，都是有名有性，而且好多東西現在依然居高位，比如説美國的國防部長費斯以及沃爾福威茨等等這些人，他都名有姓都提到了。而且從他提交的……

　　主持人：你覺得這個事確實發生過。

　　李紹先：發生過，我個人認為可信度非常之大。

　　主持人：郭先生您認為就是説為什麼會選擇這麼一個黎巴嫩裔的商人呢？

　　郭建新：是這樣，哈吉納他實際上不是一個普通的商人，他是76年黎巴嫩戰爭爆發的時候，他移居美國了，實際上是雙重國籍，既有黎巴嫩國籍，也有美國國籍，再有什麼呢？他是和黎巴嫩、敘利亞、美國還有利比亞的政治高層人物都有往來，而且這個人有一定的外交斡旋能力，他有一次有這麼一個細節，他在美國的一個機場過安檢的時候被查出來了一支手槍，但是他當時就拿出來一個利比亞的一個外交護照，通過外交豁免權就放他走了，所以你能看出這個人有一定的神通廣大的特點。

　　李紹先：這個人還是了得。再一個他作為個人，當時我覺得在當時戰前的這種狀況下，伊拉克和美國雙方的外交的接觸已經變得非常僵硬了，這時候只能採取一種非官方的方式傳遞達這種消息，而作為個人去傳遞這個消息的時候，相對來説安全保密性也會比較好一點。再有一個，這個人曾經在敘利亞的時候，幫助敘利亞和美國進行過這麼一次的秘密接觸，多方面的條件促成了要選擇這個人。

　　主持人：觀眾會問為什麼伊拉克當時面對這樣一種局面，他不能直接來和美國接觸呢？非得選擇這麼一個中間的掮客這麼一個人物，有這個必要嗎？

　　李紹先：我想非常有這個必要。為什麼這樣講？就是説伊拉克和美國當時實際上是針鋒相對的，就是説雙方公開場合是針鋒相對的。那麼作為薩達姆政權來講，它不可能直接去找美國人，沒有這個餘地。

　　主持人：為什麼不可能？

　　李紹先：我想他要找的話，只有是我投降，沒有什麼攤派的餘地。所以，它實際上是急需要，實際上當時中間人是很多的，正像剛才所報道的，你比如説我們所注意到的在2月22號到23號，俄羅斯的前總理普迪馬剋夫突然訪問巴格達，而且在普迪馬剋夫訪問巴格達之後，俄羅斯向美國派了特使，而且德國總理施羅德又訪問了俄羅斯，隨後反回去又訪問了法國等等，在2月25號前後，俄羅斯的外長伊萬諾夫訪問了北京等等。當時在安理會常任理事國之間形成了一個很密切的傳輸的外交局面，這是一個比較引人注目的。普迪馬剋夫究竟去有什麼樣的使命，在這麼一個很關鍵的時刻。再有一個比較引人注目就是羅馬教聽的參與，在形勢已經非常緊張的情況下，伊拉克的副總理阿齊茲跑到羅馬教堂梵蒂岡去和教皇去談，教皇在此之後又派了特使去訪問美國。

　　主持人：而且我記得當時在巴格達的記者，因為當時我們在巴格達，巴格達的記者當時有這個疑問，薩達姆是不是有什麼問題，你是一個阿拉伯的國家，按説是一個伊斯蘭教，怎麼跑去跟一個基督教、天主教的大教主去溝通，他派的是阿齊茲，阿齊茲是一個基督徒，但是他代表的是伊拉克政府，這有什麼意義？當時又有人有這種疑問。

　　郭建新：我是這麼看，當時薩達姆想盡一切辦法來避免戰爭，所有可以用的辦法他都要會用，所以會到梵蒂岡通過教會這種影響來去對美國施加影響。還有剛才我是這麼看，他為什麼要用這種方式，也就是説表面他不能夠180度大轉彎，因為他跟美國的外交關係我剛才説了已經非常僵硬，如果他要180度大轉彎的話，國內政治一批人是不會答應他這麼去做。再這還有一個他的政治信譽的問題，就是在阿拉伯世界裏的政治信譽，他一直是以抗美強硬為主張這麼一個形象的。還有他如果長期的，他如果不用這種方法的話，將會導致他將來的阿拉伯世界裏面，一個信譽打為掃地。

　　主持人：包括他在國內的面子。

　　李紹先：其實有一個很重要的原因，就是他為什麼不能和美國直接接觸呢？我們現在可以回想起來當時的情況，實際上當時美國人的確在伊拉克國內，特別是在薩達姆身邊，在物色反髓的人，物色將來可能接應美國的人。所以如果説作為一個總統，像薩達姆這樣的人，直接批准和美國進行秘密的接觸或者説直接談判，很有可能自己把自己軍心瓦解了。所以在這種情況下，他急需要這麼做。

　　主持人：反正應該可以肯定的一點，在當時的情況下，戰前秘密的這種接觸，這種斡旋，這種溝通，肯定是不只一次，甚至於到處在做。為什麼到現在為止披露了這麼一條消息，而這條消息證實沒有成功，事實是這樣，您怎麼看這個問題？為什麼沒有最後弄成這件事？

　　李紹先：沒有弄成他是必然的。為什麼這樣講，我們從哈吉穿梭斡旋這件事情，以及從伊拉克不斷透露出來，因為哈吉斡旋這個事不是一天或者不是見了一次面，他是整個前後10多天，將近20天，他才斡旋這個事。一共見了6次，而且他本人還專門到了巴格達去會見了薩達姆情報所等等。從這個過程來看，伊拉克的條件實際上是在逐步的向他交代，並不是説一次，比如説從現在透露的情況來看，比如説我們感覺到薩達姆對當時局勢的判斷會有明顯的失誤，這個東西我個人認為薩達姆在三十年中三個歷史的關頭對形勢出現誤判。一個是兩伊戰爭，第二個是海灣戰爭，也就是他入侵科威特，第三個就是他這一次伊拉克戰爭之前。從薩達姆開出的條件來看，美國人要什麼，你需要石油嗎我們給你，美國人優先，你要談別的問題嗎我們談。

　　主持人：甚至中東和平進程我也可以幫你。

　　李紹先：什麼都可以，你要大規模的殺傷武器，我可以向你保證沒有了，你可以派兩千個聯邦調查的人。

　　主持人：這個條件應該説開得很不錯啊李老師。

　　李紹先：很不錯，但是他惟一沒有想到的是，為什麼説誤判，實際上我們反過頭來反思，在2月底，特別是2月下旬的時候，我記得我們一般專家們的認定，美國在這個時候他實際上追求的並不是大規模殺傷性武器和其他，他實際上的目的是要更迭政權，我們現在可以回想起來，“9.11”之後，實際上美國對中東整個的思維在改變，他急需要在中東尋找一個突破口，那麼薩達姆不幸被選中，薩達姆選中當然有他的客觀的條件，選上之後他要更迭薩達姆政權，通過改造使薩達姆政府之後的伊拉克所謂民主化、自由化，然後整個影響中東。

　　主持人：所以您剛才説道的薩達姆的誤判，實際上薩達姆是沒有正確認識到美國對他的意圖到底是什麼，我們今天這個話題先談到這兒，我們稍微休息一下繼續今天的這個觀察點。

　　主持人：好，歡迎您繼續收看我們今天這一期的國際觀察。應該説有關在伊拉克戰爭之前的一些內幕，最近越來越多地被披露出來，那麼我們注意到就在最近，伊拉克前副總理外交部長阿齊茲也有他一個新的表態，我們一起來通過短片來了解一下。

　　解説：阿齊茲可能是伊拉克前政府中除了總統薩達姆之外最為國際社會熟悉的面孔，日前局美國官員透露，這位被捕的伊拉克前副總理在接受審訊時稱，在今年三月份伊拉克戰爭爆發前，薩達姆並沒有認為戰爭是不可避免的。因為他判斷俄羅斯和法國在聯合國的否決票能夠阻止美國發動戰爭。阿齊茲在審訊中説，在戰爭前夕，俄羅斯和法國曾反復向薩達姆保證，能夠通過在安理會的拖延和否決，阻止美國發動對伊戰爭。後來薩達姆又通過法俄的接觸得出結論，即美國會向像從前一樣首先發動空中襲擊，因此他能夠有足夠時間在法俄的幫助下實現停火。聽到這樣的供述令人産生了許多疑問，阿齊茲講的是事實嗎，這位老資格的職業外交官會不會用自己的供詞達到其他目的地呢？負責審訊的官員稱，阿齊茲的供詞目前還無處考證，因此不能夠排除這個可能。

　　主持人：李先生先來破解一下這個問題，您覺得阿齊茲説的是事實嗎？聽您的意思，剛才我們在半段我們談論的時候，您覺得您的觀點似乎接近阿齊茲，薩達姆在當時確實是有所判斷錯誤。

　　李紹先：我相信是這樣。

　　主持人：但現在人們的判斷説，阿齊茲現在是在美國人手裏，他是被捕的這樣一種狀態，他的話到底有多大的可信度？

　　李紹先：阿齊茲供述的東西，怎麼説呢？我個人是這樣認為，他説的薩達姆誤判這個形勢，認為可以避免戰爭，我認為是事實。

　　主持人：為什麼這麼説？

　　李紹先：是這樣，從薩達姆戰前一系列的性對來看，我感覺薩達姆，甚至他不下臺都可以避免戰爭，他一直是這樣的。我們都知道薩達姆長期以來是大權獨攬，實際上他周圍的人都得順著他，他形成這麼一種局面，所以他誤判形勢，為什麼連連誤判形勢跟這一點是直接相關的。所以在戰前，但是有一點我不同意阿齊茲所講的，阿齊茲説是法國和俄羅斯向薩達姆保證，所以導致薩達姆誤判形勢，這個我認為恐怕和事實有出入。

　　郭建新：現在法國已經開始出面否認了。

　　李紹先：我想法國和俄羅斯作為安理會常任理事國絕對……

　　主持人：法國也當然不能夠承認這一點，我還沒投，我就已經決定投入否決票而且拿這個跟伊拉克保證，這是不可能的。

　　郭建先：但是俄羅斯好像他沒有太強硬的反對，剛才李老師説2月22號的時候，普迪馬剋夫到了巴格達。

　　主持人：説到普迪馬剋夫確實他那一次訪問非常的神秘，他幾乎沒有見任何的記者，或者沒有透露出太多的消息，而且他秘密的見了薩達姆。

　　李紹先：根據當時的消息，我記得是在哪個國家情報機構的網站上有詳盡的描述。普迪馬剋夫可能訪問巴格達一共就10幾個小時，從機場到會談地點之外，他一直跟薩達姆呆在一塊兒。那麼很明顯就是説他整個使命是緊緊圍繞，甚至於人們懷疑，整個使命是緊緊圍繞薩達姆的下落去的，也就是怎麼安置薩達姆。

　　郭建新：他的退落，也許可能你想你在巴格達，我們跟你連線直通巴格達曾經做過這個節目，當時外電在評論，他帶去了一個方案，也就是説非常體面地選擇一個流亡，帶去了一個流亡方案。同時當時人們也懷疑，俄羅斯在為尋找一個退路，就是他政權的一個退路。所以到今天來看俄羅斯沒有做出比較強烈的反映，我覺得這個事有很難説得清楚的一個事情，因為戰前的秘密活動是非常多的。

　　主持人：李先生我們注意最近這一段時間伊拉克的局勢是日益的惡化，而且隨著支努幹直升機被打下來，越來越多的美軍造成襲擊身亡，直到今天我們剛才也説了又一架黑鷹直升機在提克裏特附近墜落，就在這樣一種背景下，為什麼越來越多關於戰爭之前的玄機，這種消息被透露出來，而且我們注意到像今天像哈吉黎巴嫩商人做中間人的消息，是不是美國非常權威性的《紐約時報》和ABC全國廣播公司透露出來，為什麼這麼多有關戰前的消息在現在突然成為我們關注的焦點？

　　李紹先：我想實際上有一個很重要的事實，為什麼現在大家這麼關注這個問題？也就是説伊拉克戰爭已經結束有半年多了，美國當時發動這場戰爭的時候是打著伊拉克有大規模的殺傷性武器這麼一個名義，而且這個大規模的殺傷性武器，對美國、對世界構成直接的威脅，那麼在這種旗號下進行的，而且是執意要打這場戰爭，很渲染這個理由。半年多過去了，從現在來看，大家基本上看得很清楚，就是説薩達姆也好或者是伊拉克也好，確實是沒有大規模殺傷性武器。

　　主持人：起碼到目前為止沒有找著。

　　李紹先：對，所以人們現在更多地開始反思，這場戰爭是不是必要的呢？死了這麼多人，對於世界造成這麼大的衝擊，那麼這場戰爭是不是可以避免。

　　郭建新：有這麼一個心態，如果現在伊拉克戰爭如美國事前估計的那樣比較順利的話，我估計現在他們可能不會進行這種反思，也正是因為7個月之後並沒有達到它預先的目的，所以很多人想這場戰爭如果沒有呢，所以就會想到當時會也沒有有一些避免戰爭的方法我們喪失了，沒有積極地去利用這種方法，所以就提出這麼一個問題，像情報部分、大規模殺傷性武器找不到，人們不停地在追究都表明了這麼一種心態。

　　主持人：最近我注意到就在昨天布什有一個最新的講話，這可以説被很多分析家一下抓住在分析，在看字裏行間的意思，我不知道李先生您注意到這個講話沒有？

　　李紹先：我注意到了，布什昨天這個講話，實際上他講民主化的問題，實際上也就是説證實了我們在伊拉克戰爭之前我們所做的判斷，就是美國執意要打這場戰爭，甚至於不是簡簡單單為了石油，也不是大規模殺傷性武器，為了什麼，他實際上為了一個很大的戰略，要民主化改造中東。

　　主持人：我在這兒援引布什的話，他在講話當中提到中東目前處在一個轉捩點，全國民主浪潮似乎從來沒有席捲過阿拉伯國家，美國的工作就是要不遺餘力在中東樹立一個美國式的民主。

　　郭建新：就是他一開始要改變伊拉克政權，他的最終目的，他通過戰爭的最終目的是要改變伊拉克政權，現在只不過換了一個説法，原來説我要做出一個樣板給你中東來看。實際上它根本的安全戰略，是要通過一個地區當中的一個國家的政權改變，來改變這個地區的戰略格局，以至改變全世界的戰略格局。

　　主持人：是不是從這種講話裏面，而且這段講話也是人們注意到惟一的一次布什在公開講話當中沒有提到大規模殺傷性武器。所以是不是通過布什這個講話，也可以反過來來看出來，為什麼哈吉的斡旋沒有成功。

　　李紹先：我想是這樣，從布什昨天的講話中所透露的氣息，和他講話的中心意思來看，我們反思過來伊拉克戰爭的確是不可避免的。

　　主持人：那麼我想有關在伊拉克目前的局勢下，之所以剛才就像你們兩位所説的，那麼多人在關心，又反回頭來關心當時這個戰爭為什麼打起來了，是不是現在種種的跡象、種種的現象能給我們其實，這場戰爭是能夠避免的，過去和現在是有密切關係的，只能説明這場戰爭也許不可避免，但起碼有一點，這場戰爭改變了世界也改變了伊拉克。好，感謝二位參與我們的節目，也感謝觀眾朋友收看我們這一期《國際觀察》。祝各位晚安。