CCTV.com消息（國際觀察11.17播出）：
電擊、脫皮
觸目驚心的照片後，又一扇虐性門猛然開起。
美軍偶然發現伊拉克內政部地下監獄173名囚犯真實遭遇曝光
黑暗中伊拉克地下監獄還有多少秘密？
演播室主持人 水均益：
大家晚上好，歡迎收看我們正在直播的《國際觀察》節目。
11月13號，一對正在巴格達街頭巡邏的美軍士兵偶然打開了伊拉克內政部所屬的建築物的一扇門，在這兒之後他們看到的景象讓他們震驚，而且這件事情在幾天之後當公助於世界的時候，世界也為之震驚，他們到底看到了什麼？這件事情來龍去脈又是怎麼回事？他又意味著什麼？這是我們今天《國際觀察》將要討論的主要話題。我今天請來的兩位，一位是新華社的高級編輯葛相文先生，還有我們的新聞觀察員張郇。我們還是先來看看到底發生了什麼。
解説：
11月13號晚上，巴格達市中心的賈德利雅地區，駐伊美軍的一次普通的搜索行動，卻給他們帶來了一個意外的發現。
這些就是美軍的發現。在伊拉克內政部的一座建築的地下室內，他們發現了173名伊拉克囚犯。
一個囚犯接受路透設計者電話採訪：
去年6月27號，我被帶到這個鬼地方，跟其他80個囚犯擠在一間20平米的屋子裏，我們經常被打，有時候用木棍打，有時候被電擊，我們的後背究竟是紫色還是黑藍色，那要看他們是拿什麼打我們了。還有的囚犯好多部位的皮膚都被他們給撥了。我常常想寧肯被關在那個臭名昭著的阿布格萊布監獄，我也不想在這待了。
解説：
又一次出現在世界面前的伊拉克虐囚事件，讓世界又一次震驚了。15號，這個震驚世界的消息得到了伊拉克過渡政府總理賈法裏的證實。
賈法裏 伊拉克過渡政府總理：
我已經得知，有173名囚犯被關押在內政部的一座監獄裏，很明顯，他們遭到過虐待，我也聽到了其他的一些説法，知道了他們在那裏遭受了怎樣的折磨。
解説：
按照賈法裏的指示，過渡政府將成立一個專門委員會來調查這件事，調查這起虐囚事件的背後到底隱藏著怎樣的秘密。但是，在距離伊拉克的議會選舉的日子只有一個月的時候，許多分析家都認為事情的背後絕不簡單，這可能只是冰山的一角。
主持人：
在這兒我們需要向觀眾朋友説明一點，這件事情到目前為止儘管引起了伊拉克內外，包括國際社會的議論紛紛，但是到目前為止這件事情還是在進一步的調查當中，這件事情還不是一個下結論的事件，但是依然我們可以來評論，需要評論的可能先要從一些細節或者首先從一些點來討論。首先一個問題，這些人到底有沒有被虐待？但是我們從怎樣一個思路來討論呢，他們被發現的這個地方是什麼地方？張先生。
張郇 新聞觀察員：
他們被發現的這個地方是內政部所管轄的，可以説是內政的地盤，一個防空洞，這個防空洞據説原來是薩達姆女兒所使用的防空洞，面積大概有兩層，每一層的面大概四、五百平方米，合起來大概有一千多平方米。這個地方曾經是什葉派民兵組織的司令部，所以這個地方是市中心，所以很多人提出的疑問是在市中心關了一百七八十人，美軍可能並不是偶然發現。
主持人：
但是現在美軍好象對外宣佈的是他們偶然突擊搜查。
張郇：
實際上外電的消息是這樣説的，伊拉克的警察在尋找一個失蹤的15歲男孩的時候要進這個區，可能警察覺得他們進內政部的大樓，可能會有問題，就把美國人招來了。
主持人：
美國人有特權。剛才張先生説了，我看有很多報道也在説，它是內政部管轄範圍的，怎麼理解？它是不是內政部權限範圍的，或者説這就是內政部所從事的一部分活動。
葛相文 新華社高級編輯：
應該説內政部可能並不是一個很正規的，或是官方已經規定的一個拘留中心或者是監獄，因為在伊拉克目前的局勢下，除了內政部自己註冊的警察之外，他還有很多的地方武裝，包括一些派別的武裝，你説他無政府狀態，他現在有一個過渡政府，但實際上，各個派別武裝都在，你抓薩達姆支持者，你抓暴徒的名義在拘留人，這個地方應該説它不是一個內政部註冊的一個監獄，它是屬於註冊于內政部的一個地方，一個拘留點。
主持人：
現在在伊拉克的內部很大的一個爭論，或者説人們非常懷疑的原因就是，這是一個什葉派用來虐待遜尼派，怎麼解釋呢？可能有必要跟觀眾説一下，因為原來薩達姆時期是遜尼派當選，遜尼派在伊拉克是少數，而什葉派是受壓制的這一派，而現在美軍打垮了薩達姆政權以後，什葉派作為大多數翻了身，而遜尼派相對的一個少數，所以現在在伊拉克很多人在説，現在發現的這個組織，您剛才説的這個民兵組織是什葉派，這是一個什麼組織？
葛相文：
這個名字叫巴德爾組織，這個巴德爾組織是伊拉克、伊斯蘭革命最高委員會下邊的一個軍事組織，這個最高委員會是什麼意思？它這個組織當時流亡在伊朗的，原來是一個阿亞圖拉的兒子哈卡姆，在那塊1982年成立的一個組織。
主持人：
當時他們也是因為反對薩達姆，然後流亡跑到了伊朗。
葛相文：
在伊朗成立了政治組織。後來逐漸有這麼一個軍事組織，這個政治組織下面的軍事組織叫巴德爾。
主持人：
他們確實是什葉派的？
葛相文：
是什葉派的。恰恰好內政部長就出自最高伊斯蘭革命委員會，他們是有千絲萬縷的聯絡的。所謂地下室的這些人，據媒體説，他們就是巴德爾民兵組織一部分。
張郇：
但是這個事情出來以後，遜尼派都在指責什葉派利用他們現在掌握的權利來對他們進行虐待。但是昨天內政部的副部長説了，這173人裏面不全是遜尼派，也有庫爾德人，也有什葉派，而且這些人都是由於種種的罪行被抓起來，他們抓起來是沒錯的。其中有一個人就造了六枚汽車炸彈，有一些人就是恐怖分子。實際上他這麼説是對遜尼派的指責進行反駁。
主持人：
這個實際上是一個非常敏感的話題。因為我們前一陣也經常討論這個話題，會不會有內戰，所謂內戰無外乎原來被壓迫的，現在當了家的和原來當了家，現在又成了老小的，這兩家遜尼派和什葉派他們之間打起來，就有可能爆發伊拉克……
張郇：
所以説他們一定要説這不是宗教派別上的一種壓制。今天北京時間晚上七、八點的時候，他的內政部長也在説，我們沒有大規模的每一個人去拷打他們，可能會有一兩個人，但是絕對沒有原來媒體所説的那種很殘忍的事情。
主持人：
我也注意到內政部長在幾個小時前的現場直播的記者招待會上，慷慨陳詞，他手裏拿了很多證據，包括一摞護照，説這些人他都不是我們伊拉克人，恐怖分子，哪個國家叫什麼名字我就不公佈了，但是你看這些人幹了多少多少起恐怖事件，所以把他們抓這兒，完全沒問題，但是他強調一點就是沒有任何的虐待，沒有人被殺頭，沒有人被處決，可能有個別一兩個人對他們挨了幾棍子，或者對他們的對待可能不是特別的良好，葛先生，從這方面來看您覺得這番話是真的嗎？
葛相文：
應該從兩個方面去説，一方面虐待這些囚犯不是説伊拉克的遜尼派開始説的，因為是美國人發現的這些囚犯，弄出來以後是美軍證實這些人被虐待了，而且裏邊有被虐待拷打的，甚至被剝皮的，這些傷痕都有，剛才咱們也看到畫面也有，是不是説這170幾個人都被虐待了，現在還不清楚，還在調查之中，不過看守者衛兵，一個18歲叫撒德，他當時就對美國記者講，這些人活該，他們都是暴徒，他們是被我們從大街上抓來的，我想他説的是實話，抓來的這些人是不是每個人都是暴徒，這個我覺得也是調查的事件，在未來的調查當中這個會逐漸逐漸的清楚，這是一方面。美國説他是被拷打了，美國軍隊説的。從內政部長自己的辯解來説，也可能他有他的道理，他確確實實是暴徒。
主持人：
現在我們從剛才那些照片上，當然今天各大媒體也都登了，能看的出來確確實實是受到了虐待，登出來那幾張照片……
張郇：
但是我覺得看現在這件事情問題最主要的一點是，像這樣被抓起來的人受過拷打，我相信在伊拉克不是在這一個地下室裏面發現的事，因為那邊發生了這麼多血淋淋的事，比方説一顆自殺爆炸殺死了五六十人，隨後抓住的嫌疑人，什葉派民兵，各種各樣的組織，而且又不是很規範的法律情況下，能有他們好果子吃嗎？
主持人：
也許他們炸死的幾個人跟這些抓他們的人還沾親帶故。
張郇：
這是完全有可能的。疑問就在於我剛才還説了，為什麼美軍在現在的時候偶然發現了這個。
主持人：
現在很多媒體在拿這件事和阿布格萊布比，相提並論，而且也很容易，也很難怪讓人馬上就聯想到阿布格萊布，我們現在看到的這個圖片這樣的狀況，能比嗎？從現在的這兩件事是同等級別的事嗎？
葛相文：
我覺得是一類的事情，但是這不可比的，因為這個監獄或者説這個地下室關押的人過渡政府下的，有可能是民兵組織幹的。而美國的阿布格萊布是佔領軍，是有承建制的，又有整個是一個系統的，大規模的去對伊拉克的軍人，在戰爭中抓的軍人或者是貧民……
主持人：
我覺得你説的這個對，是大規模的，有系統的，甚至有人懷疑還是有計劃的，這些事有人在調查，我們目前説還是不是真的沒有計劃或者説沒有系統。
張郇：
現在是賈法裏總理任命他的副總理，這個副總理是庫爾德人要求他進行全面的調查，兩個星期裏面拿出結果來，因為不到一個月伊拉克又要選舉了，所以説這個事情也很快會有一個説法。
主持人：
其實説到選舉，馬上很多評論在説，這件事好象不那麼簡單，不像表面看這麼簡單，因為大家聯想到伊拉克前前後後事馬上要舉行一個議會選舉，而且美軍真的那麼巧撞上了這麼一件事，有些人在問這件事表面之後，下面還有一些什麼樣深層的，大家還沒有想到的問題。
我們來説説這件事如果是不簡單，不簡單在什麼地方。
葛相文：
剛才我講了，在偶然推開了一扇門，是在一個普通的夜間檢查發現這麼一個事。但是我總覺得伊拉克的事情確實不是這樣簡單，按照他們的媒體講，關押人的地方可能有上百所，各種民兵武裝和各種部隊、軍隊等等各種機構。
主持人：
包括一些非法的、地下的。
葛相文：
整個的伊拉克。
張郇：
在巴格達官方的監獄有五個，隨後非正式的關押點有八到十個。
葛相文：
這是他們官方講有八到十個，實際上遠遠不止這麼多，據遜尼派的領導人講，他們已經不止一次和過渡政府的領導人，包括內政部來交涉他們説的遜尼派被夜間拉出去抓起來被嚴刑拷打，不僅是一個人，兩個人，整個就是晚間就是一種恐怖狀態，到現在一直沒人管，怎麼就一堆美軍突然的對這麼一個地方感興趣，現在表面上看……
主持人：
您質疑的意思是什麼呢？
葛相文：
我覺得這後面是有文章的。因為他選擇的對象恰恰是被美國一直認為伊拉克、伊斯蘭最高革命委員會是有伊朗背景，它在伊朗誕生的，是什葉派的組織。在過渡的政府的選舉當中，他是作為一個第二的什葉派大黨參加了伊拉克團體聯盟，而且是得了很多票，在這種情況下，如何來遏制這股勢力，在未來的政治當中能夠遏制它，不讓它發展。
主持人：
也就是説美國對這股勢力不太舒服？
張郇：
雖然現在伊拉克的政府總理是什葉派的，還有其他一些什葉派的官員，但是從伊斯蘭最高革命委員會出來的在入革的官員中，內政部的部長這些人是最高的職位，因為他和賈法裏總理不是一個組織，所以説這個組織剛才説到了在伊朗誕生的，在伊朗壯大的，隨後回來的。
主持人：
而且這個內政部長好象他有一點背景，這個人叫巴陽賈波爾，他是一個什麼背景？
張郇：
他實際上很早就參加了什葉派的政治活動，他原來是巴格達大選學工程的，隨後就逃到伊朗參加了伊斯蘭最高革命委員會，他現在是最高革命委員會應該説是最高層的人員之一，他在臨時政府的時候，就是阿拉維政府的時候，他是住房和建設部長，現在他是內政部長，內政部長應該説是在內閣裏面相當高的一個官員，所以説現在的事情……
主持人：
我簡單理解，美國人想拿巴陽賈波爾開刀。
葛相文：
巴德爾民兵的領導人他説了這麼幾個原因，他説是美國人給他們栽贓，説美國人在敗壞他們的名聲，為的是阻止他們的候選人參加大選，所謂的12月15號的議會選舉，同時又指責美國人做這件事情是為了討好遜尼派，遜尼派在上次的選舉中，很多都抵制選舉，沒有參加，在未來的12月15號議會選舉當中，遜尼派也組織了一個聯盟，這個聯盟要積極的參加議會選舉。美國人認為真正的這是他們媒體講的，如果未來的真正的政府什葉派再這樣強大，強勢的話，有可能他們無法控制。
主持人：
從這個道理上來講，什葉派稍微壯一點沒關係，但是和伊朗關係太近的這種什葉派很強大的話……
葛相文：
他要把什葉派摘出什麼力量最好呢，就是摘出和伊朗的關係比較密切的組織，當然這是一種分析。
主持人：
一種分析或者是推測，聽上去確實好像是新的一種角度，新的一種思路，反過來我想問問，這麼做對美國有什麼好處？因為美國現在不管怎麼説還是整個伊拉克安全局勢的一種負責人，或者説他是一個管理者。在伊拉克再出類似于像這種阿布格萊布的這樣醜聞，對美國國內也不好看。有些評論説美國公眾會説布什本來現在支持率也在下降，你看看你，你把伊拉克搞的現在又出一個醜聞，不得分。
張郇：
我覺得伊拉克如果它是醜聞的話，跟阿布格萊布的事情不可比，而且這是伊拉克人自己幹的，對美國布什它無所謂。但是從長遠講起來，伊朗背景對美國不利的政治力量摘除未來的伊拉克的舞臺，盡最大可能的邊緣化他們，這是符合他長遠的利益，如果説好處的話，最大好處對美國人講的是這一點。
葛相文：
如果説是醜聞的話，不是美國的醜聞，當然從根上來説是因為美國佔領造成的混亂。
主持人：
別忘了美國民眾反戰的勢頭在上升，對布什不滿的感覺也在上升，現在出這種事……
葛相文：
我在糾正，不僅僅是是對美國的虐囚，現在美國參議院也有新的説法，國防部也下了規定，不準再虐囚，表面上這樣，對伊拉克人的虐囚我也在管，這個對大家也有個交代。而且這個虐囚恰恰發現在和伊朗有關的政治組織，正好我在在伊拉克人民當中我臭一臭你，這是一種分析，是不是如此未來調查……
張郇：
但是確實很多的分析認為，在現在的伊拉克出任何的事情虐囚也好，這件事情也好，那件事情也好，都不能孤立的去看這件事情，實際上你剛才説了，像這麼打幾個犯人的事情，我相信伊拉克一直有，包括美軍內部，包括伊拉克人內部都有，為什麼現在在這個地方把這件事情挑出來，一定是要看他背後的背景，而且為什麼現在你剛才説的內政部長慷慨陳詞，因為他覺得很憤憤不平，他有非常大的壓力，他覺得矛頭是對著他的，我是這麼解釋。
主持人：
好象通過他的字裏行間的感覺能聽出這種感覺。
張郇：
他在使出渾身的解數，要把自己摘清楚。
主持人：
遜尼派會怎麼反應？據説現在非常憤怒。
葛相文：
要求徹底的調查，而且不相信美國的調查，也不相信國際政府的調查，他要求國際調查才能給遜尼派有個公正。
主持人：
這個事會搞大嗎？
葛相文：
目前美國人反對，伊拉克堅持自己的調查能夠解決這個問題。
主持人：
好的，我們也就拭目以待。感謝二位，也感謝觀眾朋友收看我們今天的這期的《國際觀察》再見。
責編：劉彥妤