進入[新聞會客廳]>>
| |
| |
CCTV.com消息（新聞會客廳）：
主持人：您好觀眾朋友，歡迎來到《新聞會客廳》。在今天的會客廳裏先後請進四位對法國的情況非常熟悉的客人。因為從10月27號法國巴黎騷亂開始到現在已經持續了整整15天，而且昨天又發生了在騷亂當中首例死亡的案例，所以大家就更加去關注這個事情，特別現在法國媒體對於騷亂的報道也是眾説紛紜，有的説是逐漸平靜下來，有的説還在逐步升級，而且有蔓延的趨勢，到底情況怎麼樣呢？看看相關背景。
這就是最近幾天法國街頭每天都在發生的場景，防暴警察、被點燃的汽車、被砸毀的商店，是目前“法國騷亂”的真實寫照。截至11月8日淩晨，法國警方當天上午公佈的統計數字顯示，已經有近6000輛汽車被燒燬。僅僅在11月7日夜至8日淩晨，法國全國就有1173輛汽車被燒燬，10多座建築被燒，330名鬧事者被逮捕，12名警員在逮捕行動中受輕傷。
法國市民採訪：
市民一：我現在很害怕，本來騷亂是在郊區發生的，現在已經蔓延到了巴黎。
市民二：這是戰爭，是很嚴重的事件，應該讓軍隊來解決，這是唯一的辦法。
市民三：現在的事情我無法忍受，但是我可以肯定，這些騷亂分子的行為是無意識的。
現在已經爆發到法國各地的這場騷亂是由兩名青年的意外死亡引起的。10月27日，來自法國郊區的青年班納與特拉奧瑞在受到警察追捕詢問的情況下，逃入一所變電站觸電死亡。當地移民青年無法接受警方對他們死因的解釋，當晚，數百名青少年走上街頭，與警察發生衝突，並在當天夜裏就開始焚燒汽車、商店，發生大規模的騷亂。此後這個偶然的事件又從局部發展到法國巴黎的郊區，至今已蔓延法國全國300多個城市，目前已經有一位61歲的老人在自己家門前被殺害。看著自己身邊發生的這場騷亂愈演愈烈，法國市民也有自己不同的看法。
法國市民採訪：
市民一：剛剛有兩輛卡車被燒了，它們的司機就會因此沒有了工作，所以我覺得燒車沒有任何意義。
市民二：燒車不是個解決的辦法，我完全不明白，他們為什麼這樣做。
市民三：警察不應該對我們這樣，有老人、有小孩子，他們在遊行的過程中受到催淚彈的衝擊，有的人可能會因此而死去，這就是因為蔓延全國的這場騷亂。
隨著事態的擴大，包括華人在內的在法國的外國人也受到了衝擊，一些華商的店舖遭到了焚燒，已經有多人遭到襲擊，中國駐法國使館已經向法方提出了保護華人的要求。儘管法國總統希拉克已經宣佈“國家進入緊急狀態”，但是目前，局勢仍然沒有被最後控制。
主持人：連線一下中央臺駐法國的首席記者李賓，這兩天他一直在關注這個巴黎騷亂事件，李賓你好。
李 賓：你好主持人。
主持人：現在因為各方面説的情況不一樣，有的説宵禁之後，整個局勢平靜下來，有的説因為昨天死了人，而且燒了幾百輛汽車，所以事態進一步擴大，你自己的感覺是什麼？
李 賓：應該區別來説，在實行宵禁的地區和城市，目前確實騷亂的局勢有所平靜，我也從法國媒體的報道中了解到一些這方面的情況，比如説在最近宵禁的亞眠市，當天晚上就基本上沒有什麼對公共設施的破壞活動，只有幾個年輕人可能是有意無意中來到街區，被警察逮捕，隨後馬上被他們的父母領回家，只是交了大概38歐元的罰款。但是在法國的其它一些地區，特別是周邊地區，比如説法國南部的土魯斯省情況還是相當嚴重的，有兩個公共的商業中心被燒燬，面積將近一萬平方米。應該説巴黎郊區周圍的騷亂逐漸平息，態勢擴展到法國全國其它省份，因為已經連續兩個晚上，外省的騷亂活動的嚴重程度遠遠大於巴黎郊區的程度。總的來説，從昨天晚上開始實行宵禁以後，應該説比前幾天的騷亂局勢要平靜許多。
主持人：李賓，你有沒有很近距離接觸過騷亂事件或者參與騷亂事件的人？
李 賓：騷亂事件的人我還沒有碰到過，但是我去現場拍攝過華商，在騷亂事件中受到損失的倉庫，當時周圍也是一片狼藉，其中一個倉庫面積非常大，九千多平米，被燒成幾乎一片灰燼，只剩下了一些燒斷的鋼筋和一些廢棄的物品。目前據我了解，大概有五個華商的倉庫被焚燬，損失也是相當慘重。另外，我也採訪了許多巴黎市民，包括前兩天去理髮店，我跟他們了解這個事情，他們對這個事情的看法也是相當不一樣的。年紀輕一點的，他的祖籍也不是法國，他就説他對法國內政部長非常不滿意，他的用詞相當激烈，而且把這些郊區的不良青年，一些所謂的無業遊民，跟一些在那裏正常生活的人混為一談，所以他認為是這種過激的言行激怒了，可以説是一個導火索，激怒了當地的這些青年，所以他們起來鬧事。另一個年紀比較大一點的認為恰恰相反，覺得十多天了，政府應該拿出強有力的措施儘快恢復生活，他擔心這個局勢愈鬧愈烈，會不可收拾，所以本身他們對這個事情的看法也是不一樣的。
主持人：我想了解一下現在在巴黎，人們的生活秩序怎麼樣，有沒有完全被打亂？當地人有沒有覺得自己受到威脅？
李 賓：應該説生活秩序還是受到一定的影響，但是老百姓並沒有十分恐慌，畢竟在市中心，生活一切都照常，除了一些公共的交通，比如説從巴黎市中心通往巴黎北部戴高樂機場的快速鐵路線，曾經一度被中斷，因為它往北經過郊區的一部分，那個地方受到騷亂分子的破壞，地鐵線被迫關閉了幾天，在公共交通方面可能受到一些影響。老百姓所擔心的是，希望這種騷亂，這種暴力事件能夠立刻得到制止，也是希望公共秩序能得到恢復。因為從昨天宣佈實行宵禁以後，法國的有關機構做了一項民意調查，將近75％的法國人是贊成實行宵禁的，從這個數字上也可以看出，老百姓已經對十幾天來發生持續不斷的騷亂已經感到厭惡或者是憤怒，或者是不滿，包括發生騷亂地區的居民，他們也從開始的沉默演變成後來在沉默中爆發，他們也走上街頭抗議，希望呼籲這種暴力事件不要再繼續演變下去，因為暴力並不是解決問題的辦法。應該説現在郊區逐漸恢復平靜，除了擴展到外省，需要引起注意。另外在巴黎市，我自己的感受是巴黎市中心沒有受到很大的影響，除了老百姓一些心態上的變化，他們的日常生活還是照常進行。
主持人：非常感謝李賓帶回的報道。其實對於我們來説，我們最為關注的就是在巴黎的騷亂事件當中華人是否安全，因為截止到目前為止，已經有五家華人倉庫，包括一輛華人汽車被燒燬，還有三個華人在騷亂當中遇襲受傷，了解一下相關的背景。
這裡是位於法國巴黎北部郊區20公里外的一座華商的倉庫，這裡在11月4號晚上被巴黎郊區的騷亂分子點火燃燒，大火燃燒了將近40個小時，雖然火勢已經被撲滅，但是零星的小火仍在燃燒。
採訪華商：打擊太重了，今天不知道明天怎麼辦，很痛心。
據中國外交部公佈的消息顯示，截止到11月8日，已經有五家華人華僑倉庫在騷亂中被焚燬，華商損失慘重。面對突如其來的打擊，在法華商的近況如何呢？
主持人：在法國經商的華人目前的境況到底怎麼樣呢？接下來連線法華工商聯合會的主席劉若申，他也有一位親戚在這次騷亂中，有一個倉庫被焚燬了。劉先生您好。
劉若申：主持人您好。
主持人：我聽説您有一個親戚的倉庫在這次騷亂當中被焚燬是嗎？
劉若申：對，是我堂哥。
主持人：您有沒有到現場去看看當時的情景？
劉若申：有，第一次跟大使館的施參讚一起去的，去了兩次，第一天去的時候是3號晚上，大概12點鐘開始燒，燒到第二天12點左右，11月4號中午的時候火很厲害。第二天我跟中國駐法國大使館，趙大使不在，後來趙大使打來電話，中國駐法國代辦曾憲柒跟我一起去的，同時跟中國駐法國大使館領事部的施月根參讚一起去的，第二天去的時候，燒得非常厲害，這個倉庫有九千平方米，裏面打了三層，因為這個倉庫比較高，高度比較高，大概有十米左右，三層，裏面的貨很多，全部被燒燬了。
主持人：損失會有多大？
劉若申：損失非常大，保險保不住，這次應該説非常巨大。
主持人：這是否意味著您那位親戚在法國十幾年的積累就全搭進去了呢？
劉若申：幾乎差不多，貨非常多，他説在這裡20年了，所有的心血都在這裡，一下子被這把火就燒掉了。
主持人：現在怎麼辦呢？他能夠得到保險公司的賠償嗎？
劉若申：現在正在要求保險公司進行賠償，但是賠償只有一部分，甚至不知道什麼辦法好，當時提出來向區政府要求補助，不知道能不能達到，到現在還不知道。
主持人：你們現在用什麼樣方式來加強對自己的保護呢？
劉若申：這個自我保護，主要是，第一，自己要安全；第二，我們這些倉庫只能由這些巡邏人員，還有守夜，就是這種方式來保護。
主持人：你們現在擔心自己的生命安全，或者其它的問題嗎？
劉若申：有。但是我們還是比較害怕的，因為這些團夥是很危險的，而且這些騷亂者、鬧事者手裏刀槍都有。消防人員也很可怕，有時候火明明在燒，你打電話給他，消防人員久久不能來，有時候等到警察來他才過來，華僑華人應該是比較害怕的。
主持人：非常感謝您接受我們的採訪。我們注意到剛才劉先生其實接受採訪的時候，他會反復提到一個詞就是“中國大使館”，的確，在這樣的騷亂當中，人在異鄉，心裏就會覺得有一個家人，那個家人就是中國大使館，中國大使館到底能夠給在法國經商的華人提供什麼樣的保護呢？看看相關背景。
截至11月8日，中國人在法國騷亂中，三人遇襲受傷，一人車輛被燒，五家華人華僑倉庫被焚燬。中國政府如何了解和保障在法華人的人身安全？
主持人：下面連線中國駐法大使館新聞參讚卞建強先生。卞參讚您好，您自己感覺現在在巴黎呆著會受到威脅嗎？會覺得有安全方面的問題嗎？
卞建強：我自己感覺沒受到威脅，也沒感覺有多少安全的問題。
主持人：現在有很多的中國人如果還想去巴黎旅遊，您會給他們什麼樣的建議呢？
卞建強：到巴黎來旅遊，現在情況是這樣的，因為巴黎郊區引發的騷亂已經蔓延到全國，巴黎市也有少部分地區被波及，但是到目前為止，騷亂活動主要發生在夜間，白天也沒有什麼騷亂活動，巴黎市民的各項生活還在正常進行。比如説我們使館，我們在上班都沒受到任何的影響，但是這個事態發展還有待於進一步觀察，在這種情況下，我個人認為，如果中國公民目前沒有特別緊急的事情，不一定急於來法國，如果要來法國，那也要住市內的旅館，並盡可能遠離事發地區。
主持人：您説您自己的工作目前沒有受到什麼影響，而且您覺得您也是安全的，但是我們在報紙上看到，有一位中國的女留學生在騷亂當中被燒傷了，是這樣嗎？
卞建強：在11月3號，在法國北部的一個地區的中國留學生居住的公寓發生了火災，其中有一名北京的女留學生被燒傷，據説不太嚴重，很快會出院，這次起火的原因法國警方還在調查之中。
主持人：早些時候也有五位華商的倉庫被燒，倉庫被毀之後您有沒有去過現場，您當時看到過什麼樣的情況？
卞建強：這是五位華商，當時目前為止，因為巴黎騷亂由巴黎郊區已經蔓延到全國，當時我們的華僑也受到了波及，到目前我們使館得到的報告，在這次騷亂當中，有六家華商的倉庫被燒燬，有三個人受輕傷，一個倉庫被燒燬。我在11月5號隨著我們使館的臨時代辦到了現場，到現場也看了，除了兩家倉庫被燒燬的現場，兩家倉庫全部被燒燬，華人在法國的心血被毀於一旦，我們看了之後心裏都非常沉重，損失還是很嚴重的。
主持人：碰到這樣的情況，我們的人被燒傷，我們的倉庫被燒燬，你們會不會專門跟法國政府方面進行一些交涉呢？
卞建強：碰到這樣的情況，我們使館首先趕到現場，了解情況，慰問華僑；第二，我們使館也趕快向法國警方、法國官方提出交涉，我們的使館臨時代辦已經向法國外交部就保護在法國的中國公民的安全，錢財安全、人身安全，向法國外交部進行了交涉，要求他們採取一些必要的措施，保護中國華人華僑、留學生、旅遊者的安全，法國官方也對我們的交涉給予了高度的重視，法國警方對我們的要求也表示要給予積極配合。
主持人：據您的觀察，您覺得現在法國警方忙得過來嗎？他有力量去專門照顧中國人的安全嗎？
卞建強：因為這次法國的騷亂不是針對中國人的，是從巴黎郊區蔓延到法國二百多個城市，所以法國總體來説加強了警力，加強了安全的保護措施。目前了解，法國已經出動了9500人的警力來維護安全。
主持人：使館給了在法國的華人一些什麼樣的建議，比如説會不會讓他們在家裏呆著不要出門，如果沒有必要可以回國，有沒有這樣的建議？
卞建強：我們沒有這樣的建議，我們領事部的參讚專門和在法國的僑民開會，商討對策，並提出了幾點建議和要求。首先，華人華僑和社團要重視和關注事態的發展，不要抱有僥倖心理。第二，遇到緊急情況要保持冷靜，低調處理，不要引發和激化矛盾，以至於成為新的攻擊目標。第三，旅法僑團要充分發揮為僑胞服務的作用，關心和幫助在騷亂之中的僑胞，溝通信息，並採取必要的防範措施。
主持人：萬一這個事情進一步擴大，我們有能力把當地的華人都撤回來嗎？
卞建強：現在還沒到這個程度，因為在法國有三十多萬華僑，主要是在巴黎地區，但是到目前為止，波及到六家華僑的倉庫和一輛汽車被燒，因為7號法國警方統計有4700多輛汽車被燒燬，所以現在的情況對華僑來説還不嚴重，現在六家倉庫被波及。
主持人：如果讓您判斷，您覺得這場騷亂還會持續多久呢？
卞建強：這個判斷很難説，但是從7號晚上法國總理在電視上宣佈，55年的警戒狀態法，授權省長在必要的時候，不受警戒，進行宵禁。據最新的消息，法國電視臺最新的消息，宵禁以後法國有些地區的形勢在大大緩和，已經有25個省實行了宵禁，最後的事態發展，我們還在觀察。
主持人：非常感謝卞參讚接受我們的採訪。對於這次法國騷亂，大家是眾説紛紜，而且很多人提出這樣的問題，明明一開始只是兩個男孩和警察之間的衝突，為什麼會演變成持續時間那麼長，這麼大範圍的一次騷亂，這背後到底有什麼樣背景呢？接下來也請到一位新的客人，外交學院的院長、原中國駐法國大使吳建民先生。您好吳大使，大家都很不理解，原來一開始可能很多人都沒想到會有今天這樣一個局面，大家覺得男孩跟警察的衝突安撫一下就好了，怎麼會出現這樣？
| |
吳建民：我想冰凍三尺非一日之寒，法國這個國家有很多當年它的殖民地的移民，北非的相當多，他們説北非的移民就是法國穆斯林的後裔，大概有五百萬，他們信奉伊斯蘭教，這五百萬人在法國6200萬人口當中，大體上接近十分之一，這批人大體上不是住在大城市裏，住在比較貧困的郊區，貧困的地方。貧困當然不是活不下去，法國社會保障體系比較完備，活是可以活得下去的，但是貧富之間的距離是比較大的，這批青年人受教育比較差，他受的教育、就醫情況也比較差。我在法國期間，有朋友告訴我，如果你的名字當中有一個阿拉伯字，比如穆斯達法、穆罕默德，就業就比較困難，而就業比較困難，你覺得你不是原籍的法國人，這是人們心理上的，它並不是成文的規定。所以在這批孩子青年人當中，第一，受的教育比較差；第二，就業比較差，就業比較差，失業率就很高，法國失業率10％，在這些人當中佔20％以上，所以你到法國這些地方去看，街上有很多遊手好閒的年輕人，這些人犯罪集團有的時候也介入，這些人犯罪的機率相對來講高一點，所以法國出現這個情況，我想冰凍三尺非一日之寒，慢慢積累，不滿、憤怒在積壓，他就有一個火心，一點就爆發了，這個事情有人説可能慢慢要平息下去，我估計趨勢會慢慢平息下去，這是反映問題的爆發。
主持人：表面看起來只不過是膚色不同，但背後還有宗教的原因，有貧富差距的原因，甚至也有一些現實社會當中歧視的原因存在，但是您剛才説的這些比如説種族、宗教的問題，可能在歐洲各個國家全都有，而且在大家的印象當中，法國不是最嚴重的，矛盾不是最尖銳的，為什麼這個事情首先就在法國發生了呢？
吳建民：每個國家都有自己的傳統，法國的傳統是什麼？他有不滿，很快就採取一種比較激烈的形式，法國罷工率在世界上是比較高的，我在法國經常遇到罷工，城市交通癱瘓。第一個背景是全球化，全球化必然帶來的結果是産業結構調整，像一些發達國家，勞動密集型的産業，它必定會向勞動力比較便宜的地方轉移。在法國，我跟法國人講過，你們勞動密集型産業跟中國人是沒辦法競爭的，你們的工資是中國人工資的20倍，他長期在這裡行嗎？不行的，他這種市場經濟的規律推動他要轉移，這樣就加劇了失業的狀況，所以失業狀況儘管不是特別嚴重，因為勞動密集型産業已經轉移了不少，但是矛盾在積累，憤怒在增加的情況下，他這種情況，損失了一部分就業機會，這個問題就變得更加敏感了。這是一個大的背景，全球化的背景。第二個背景，現在世界上實際上存在著美國同伊斯蘭世界的對抗。你看伊拉克這些事情，這些事情有人過去説過文明的衝突，但是我們不大贊成這個説法，但是你從歷史上來看，我們是主張文明對話的，不主張文明衝突，但實際上多少包含著一種宗教的色彩在裏面，這些人相當部分全是穆斯林，他覺得好像我受到歧視，覺得是不是因為宗教的原因，儘管法國是標榜的，自由、平等、博愛、信仰、自由，這都是講得很多的，但是他覺得仍然受到歧視，這個情況加在一起，再加上法國這個國家的傳統，所以發生大規模的事件。歷史上都這樣的，都是這種事情，法國人這種事情總是走在前面，總是最早爆發的。
主持人：如果是因為這兩個原因，我想法國政府會覺得自己特別無辜，因為當美國和穆斯林世界對抗的時候，法國政府還處在一個比較客觀的位置，不是美國人説什麼他就跟什麼，他跟英國的態度不樣，現在是自己家裏的問題亂起來了，他是不是覺得自己很受傷害，很無辜？
吳建民：當然這個是比較衝突的，美國同伊斯蘭世界的衝突，法國在這個過程中，我當時在處理“9.11”事件的時候，包括伊拉克戰爭，那段時間在法國，法國政府採取的行動，原因之一也是考慮國內的情況，但是多少有一點宗教的因素在起作用。他覺得現在某種狀況，儘管你對伊拉克戰爭是反對的，你是贊成文明對話的，反對文明對抗的，但在現實生活當中有些人覺得一定有宗教的原因，所以涉及到宗教的原因，這些東西在裏面，他就相當強烈了。
主持人：但是您剛才説的這種宗教的差別，文明的衝突，包括貧富的差距，這些問題在歐洲其他國家全都存在，現在這個騷亂已經從巴黎的郊區轉到市區，有向全國蔓延的趨勢，會不會進一步燒到歐洲其他國家？
吳建民：現在歐洲其它國家已經發生了這樣的事情，比如在布魯塞爾，在德國也發生了這樣的事情。普羅迪講了幾句話，普羅迪現在是在競選過程當中，就是歐盟的前任主席，當過意大利的總理，他説意大利情況和法國情況差不多，今天發生在法國的事情，明天就可能發生在意大利。從一個側面來講是一個發展的問題，過去我們講發展南北，世界分成南北，窮國和富國之間差距在拉大，我們一向主張大家共同努力，把這個問題解決好。2005年快要過去了，你回頭一看，發達國家同樣存在，卡斯林納、新奧爾良，不是可以燒，先走的是白人走掉了，留下來的受害的是黑人，引起了很多不滿。美國朋友前不久講，我們國家也有南北的問題，法國爆發了這個問題，所以這個問題是發人深思的，希望把這個發展問題解決好。
主持人：以您的經驗來看，您覺得法國政府現在有能力控制個騷亂嗎？
吳建民：我想法國政府是能夠控制的，他現在採取了一些措施，昨天的情況稍微好一點，看看今後的發展。我想騷亂平息下去，相對來講還是比較容易的，要從根上解決，問題比較難。
主持人：現在有三十多萬華人在法國，華人在法國繼續經商，繼續居住，會受到安全方面的影響嗎？
吳建民：總體還可以，當然個別受到威脅，因為隨著中國的快速發展，華人跟國內的關係增多，在這個過程中，他們的發展比較快，跟有些法國人，比如有一些北非來的移民的後裔，相對來講他們財富的水平就不一樣了，中國人發展得比較快，所以有的時候他們也有一點嫉妒心理，個別有些行動，搶、威脅，燒我們的汽車，要華人的汽車是有的。但是總體看，因為法國是一個法制國家，它進行經濟活動發展自己的事業，總體上還是可以的。前兩天我看電視上，他們覺得安全受到威脅，因為他們的倉庫給燒掉了，很不容易，但總體上看，中國華人在法國經濟還是能夠取得發展的。相對來講，旅遊者到法國要提醒他們，我在電視上也講過這個話，你們到巴黎去旅遊，千萬注意安全，特別拿包，女同志拿包，到旅遊景點要小心，他們用各種辦法來搶你的包，這種偷竊的事件，明搶的事件相當多。我在法國期間，我跟法國的內政部長講過，我説你們現在的旅遊景點要加強對華人的保護，我們現在來的遊客多了，他們有一條，就是中國人有現金，而不是信用卡，有一天中國人都用信用卡，現金少一點，可能被搶就會少一點。現在目前情況，每年這種事情相當多，所以中國人如果到法國旅遊，你們現在要小心。
主持人：您對這個事件下一步的發展抱什麼態度？它會很短時間被平息還是會延續很長時間？
吳建民：這個事情首先我的前提，它是在一個大環境，國際上的大環境，和法國小環境結合的産物，這個事件爆發有它的偶然性。這兩個小青年觸電死了，點燃了這個事件的爆發，但是問題在哪？這件事情從政府，法國政府採取了宣佈緊急狀態，宣佈有些城市要實行宵禁的措施，我估計慢慢這件事情可以平息下去。但是這個問題的根治還在那裏，這個問題的根治如何解決，很費時日，而且這樣一個事件發展，今後對其它歐洲國家有什麼影響，對法國政局有何影響，還要進一步進行觀察。
主持人：非常感謝您接受我們的採訪。
央視新聞頻道《新聞會客廳》播出時間：
每週一至週四晚20：30－21：00
《新聞會客廳》週五特別節目《決策者説》播出時間：
週五晚20：20--21：00
新聞會客廳 會見新聞當事人，敬請收看
責編：武林