CCTV.com消息（國際觀察）：主持人 方靜：

　　今天以色列軍方宣佈重新開放加沙地帶的猶太人定居者，而就在前一天以色列軍方宣佈該地區為封閉的軍事禁區。隨著以色列政府即將開始從加沙和約旦河西岸實施的單邊撤離計劃，反對這一計劃的右翼極端分子的暴力行動也在不斷地升級，他們多次組織示威遊行，阻塞城市幹道，製造交通混亂，而居住在加沙猶太人定居點裏的猶太人也同以色列軍警多次發生暴力衝突，並造成數人受傷。面對如此混亂的局面，以色列的單邊撤離計劃能否如期實施？該地區的暴力事件是否還會升級？這些就是我們今天的觀察點。

　　今天請到我們演播室討論的嘉賓是我們的特約新聞觀察員宋曉軍先生和我們的新聞觀察員張郇。

　　我們知道以色列方面在29號宣佈，“從7月1號開始，加沙的猶太人定居點被宣佈為軍事禁區”，當時為什麼會作出這樣的一個決定？

　　宋曉軍：

　　當時是這樣的，就是在加沙地區本來以色列準備從8月15號撤走全部的21個猶太人的定居點。那麼在這期間，很多猶太人是反對單邊行動計劃，也就是説反對撤走的，那麼這些人當然有一部分人在以色列國內通過用橙黃色的絲帶，去表示應用一種和平的方式，但是很少一部分以色列的極端分子他們在古始塔夫地區，也就是説加沙裏面最頑固的一個地方，叫棕櫚灘賓館，佔據了這個賓館，他們説我們堅決不撤離，而且源源不斷地往裏運食品，運水，還把旅館旁邊用鐵絲網把它圍上。當然我們知道……

　　張郇：

　　但是實際上你説的這個情況已經是持續了一段時間了，宣佈它為禁區是有一個導火索，導火索就是什麼呢？導火索就是以色列電臺播放了一段錄像，他們在這個定居點的地方拍的，就是一群猶太年輕人把一個巴勒斯坦人打的頭破血流，這是28號、29號的事，播了以後以色列全國軒然大波，上上下下都覺得這樣的事情不能容忍，以色列政府就意識到你剛才説的這些他們佔領定居點，佔領沒有人的房子這些極端分子，這個事情得制止。

　　主持人：強化了他們這種憂患意識。

　　張郇：

　　對，因為再發展下去，作出什麼樣子？因為許多以色列人覺得這樣的事對於他們講起來是羞恥，羞辱，打人打成這個樣子。

　　主持人：宣佈這個地方為軍事禁區意味著什麼？

　　宋曉軍：

　　就是意味著它當時就是説我們知道佔領這個一共有150個人，佔領棕櫚灘的賓館，他們就是説不願意撤走，就是不能把21個定居點全撤走，反正就是他們佔領，那麼宣佈軍事禁區等於是以色列的軍隊進去之後，宣佈之後，把他們和外邊支持他們的人隔離開來，把他們裝上了汽車，其實有一些這幾天的新聞我也看到一些畫面，把他們裝上了幾輛有的説是大巴，當然我看也有一些更強硬的人去直接裝到軍用的吉普車裏面，把他們運走。

　　張郇：

　　他實際上宣佈這個為禁區，就意味著以色列人不能進入這些定居點，這是從1967年以色列佔領了加沙地帶以來的第一次，就是説以往以色列人都可以，我要到那個定居點去。

　　主持人：自由的出入。

　　張郇：

　　可以自由出入，這是第一次。所以説這也説明就是説這是非常罕見的一種舉動，為什麼呢？它實際上要對，一方面要對150人佔據的旅館採取行動，當然它不能讓外面的人進去，同時它也不願意右翼的人去支援。所以説它採取了這個行動以後，我們剛才説了馬上它就取消了這個禁令。

　　主持人：為什麼這麼快，就短短一天的時間？

　　張郇：

　　實際上目的就是為了去敲掉這150人佔據的這個據點，因為這個據點如果在，因為其他當然還是有一些人反對，要撤出計劃，但是他們沒有抱成團，有一些居民他們有意見，但是實際上加沙的大部分定居者是同意了，因為政府實際上是給了他們一筆不少的錢，每一戶是20萬美元到30元美元，就建一棟房子的錢，這些錢足夠了，就是説他們基本上只是在他們居住了很長一段時間，他要離開有些人不捨得，但是很多人是遷了，説準備搬。但是有一些人是強硬的，所以説這些人如果讓他們繼續佔據在這裡，實際上用武力，而且還要鬧事，因為他還跟當地的巴勒斯坦人發生矛盾，這樣的話實際上巴勒斯坦現在是相對的平靜，再鬧出一個流血的衝突來，整個這個計劃就要完蛋了。

　　宋曉軍：

　　剛才張老師説的那個10幾個，關鍵是它的畫面震驚，10幾個當地以色列的極端分子，而且是孩子，就是年齡非常年輕，他們用石頭砸一個巴勒斯坦男孩，最後説如果記者沒有在旁邊去勸阻的話，有可能把這個男孩砸死，那麼記者把這段畫面拍下來以後，在以色列國內播放了，播放了之後以色列《國土報》發表了一篇評論，就是説他們不是野草，説的是砸人的這些孩子，實際上他的意思是背後是有人的，我們以色列政府長期忽略這樣的一種，這些住在山上的這些人，他們採用的這樣暴力的方式來破壞，或者説少數人來挾持以色列整個國家的命運。

　　主持人：

　　實際上這是長期醞釀的一個程序，現在在單邊撤離計劃這個問題上，之所以大家非常的關注，也是發現這個情況出現戲劇性的變化，就是現在發現更多的阻力不是來自巴勒斯坦一方，而是來自以色列一方。

　　張郇：至少現在表面上看是這樣的。

　　主持人：

　　對，但是實際上我們知道在以色列內部實際上一直就是有著對這個問題有著不同的意見，那麼現在發展到這麼惡劣的一個局面，這是否是意料之中的？

　　張郇：

　　意料之中不能説，但是也不是十分的意外。因為實際上以色列內部的右翼是相當極端的，之所以在前一段時間沒有凸現出來，是因為整個計劃不成熟，有方方面面的反對，就是説他到底能不能行，能不能行得通，還不一定呢，所以説這些人他們基本上停留在一個政治成層面上，在跟沙龍作對，在議會上，在輿論上，這些極端宗教黨派跟他作對呀，但是前一段時間也説了，拆毀這1200棟房子，巴勒斯坦跟以色列達成了一個協議，隨後阿巴斯跟沙龍又見了面，當然這個會見並不是很有成果，但是至少在單邊行動計劃上雙方願意做這件事，那麼極端分子就覺得他們沒有其他的途徑了。所以説，剛才説了，29號這一天，以色列全境，以色列這個國家不大，以色全境都是交通癱瘓，因為這些人就在路上，高速公路上鋪上鐵釘，車一爆胎，他們就開始坐在公路上，因為在你這個公路網，幾個網如果一堵塞的話，上下班有很多以色列人上下班是從以色列國土的這一邊到那邊去了，也就是十幾公里的路，上下班的時候，馬上全球就塞車了，警察就上街去了，所以説是他們已經是用這種方式對政府示威了，所以説一方面講，剛才説150個人據點要幹。所以説是沙龍到最後，現在也是，下定決心要把這些極端的苗頭，極端的暴力的苗頭壓持住。

　　主持人：

　　我們現在等於是看到就是這個衝突的畫面，可以看出還是非常的激烈。我注意到，有報道就是説有一個統計就是説現在對於單邊撤離計劃的支持率已經從此前的七成下降到了五成，剛才張先生説得是現在烈度在增強，這個反抗的烈度在增強，但是好像現在反對的人越來越多。為什麼會這樣？

　　宋曉軍：

　　這個當然實際上巴勒斯坦方面也有一些，就是在6月24號也就是説上一週，也有一些小規模的衝突，比如説打死了一個以色列人，他們的槍手打死了以色列的17歲的孩子，那麼當然也打傷過，在上周有五起，大概打傷過五個以色列人。那麼實際上在這種情況下，以色列是一個他並不是説涇渭分明的兩派，就是支持和反對。它中間的很多的政黨也非常多，這種的變動是非常大的。而且我們注意到雖然反對撤離的這一波人，他們雖然人數不是太多，原來的人數不是太多，否則的話它的議會就不會處在下風，那麼他們動員能力非常強，而他們非常的具有這種有力量或者説，我們看到前一段的新聞畫面，他們去係那種橙黃色的絲帶，原來係了二百萬條，現在準備還要再係一百萬條，就是大量地採用非常強烈的一種動員，而且他們就是宣傳動員能力，就是你看巴勒斯坦怎麼怎麼樣？我們以色列民族怎麼怎麼樣？他作了這些工作，所以説，使得一部分人逐漸導向，現在據説暴力發生了之後，又開始支持的人又多了。

　　張郇：

　　因為實際上強硬派或者説極右派在以色列主要是一些宗教的團體，他們為什麼還有一定的號召力，他們用宗教的理念去號召這些人，整個以色列的這一塊，他們認為加沙也是我們的地方，西岸甚至他們認為也是，所以説在這種宣傳下，是有一些人是跟著這些人走的，剛才説到了為什麼現在去襲擊巴勒斯坦小孩的畫面播了以後，現在有一個也是以色列做的民意調查，支持這個東西反而又上升了，從53％又到了62％了，因為你很短的時間當中，那麼這是什麼原因呢？這是“人者見仁，智者見智”有些人認為這是因為以色列人覺得這樣的事情太不像話了，因為孩子、青少年在這麼做？那不行。那麼他們為什麼支持撤退呢？那可能就是認為那邊是一塊是非之地。那還是應該是儘快地跟巴勒斯坦鄰居和平共處。

　　主持人：

　　剛才你談到以色列內部有人當然簡單地把他們分為橙色、藍色，但是實際上你剛才談到，實際上這裡面有非常多的派別，那麼現在在眾多的派別裏面，在相對右翼的這些派別裏面，最大的威脅來自哪一部分人？

　　宋曉軍：

　　我覺得沙龍在前天有一個講話，就是這個事發生之後，發生嚴重對峙之後他有一個講話，在那個卡薩經濟論壇，他説得比較嚴厲那次，他説以色列國內有一些政治家，為了個人的政治目的，這個事後的人，他就只坐在當時坐在他旁邊本傑明內坦尼亞宮就是以色列的前總統，他現在是財政部長，沙龍説他甚至要借這個事，就是單邊行動計劃這件事，來推翻我的政府，就是把我趕下臺，他説這事就是對以色列的前途不負責任怎麼怎麼著，但是內坦尼亞湖的助手在沙龍講完這番話之後，馬上就説，沙龍這個人氣量太小，還是有前仇，就是他們倆之間原來有矛盾嗎？那麼聯絡到今天《國土報》這篇社論，非常長的社論，就是“他們不是野草”社論裏也在説，就是實際上背後是高層，或者是有人來支持，或者至少是縱容這種極端的行為，至少是沒制止吧，或者客觀上給了鼓勵。

　　張郇：

　　但是實際上説到現在你剛才説得現在最大的危險是什麼？那就是什麼呢？首先這個危險是針對什麼東西而言，是針對整個局勢。

　　主持人：是針對單邊撤離計劃而言。

　　張郇：

　　實際上最危險的，我感覺就是沒有行動的時間的拖延，這是最危險的。因為巴以局勢現在每一刻，都實際上向秒錶一樣“嘀嗒嘀嗒”一個定時器，它隨時可能發生雙方的領導人都不能把控的突發的事件，你比如説現在相對算是平靜的，但是就是在前天，黎巴嫩的珍珠黨向以色列的北部陣地炮擊，打死一個以色列士兵，立馬以色列第二天淩晨就派戰鬥機去轟炸它的陣地，隨後一系列小的衝突都在，而且巴勒斯坦的內部，這些極端派還是很強硬。在10來天前，依然有腰捆炸藥的自殺爆炸的婦女，要潛入以色列。所以説這些因素隨時都在，那麼如果説現在大家説這個撤離計劃是一個好事，巴勒斯坦跟沙龍合作能夠把這件事情儘快推動，停頓下來最危險的是什麼？如果一旦再發生一個落網的，自殺爆炸分子進去，那整個的局面全不一樣了，整個的局面不一樣了，所以説對沙龍講起來，這150個人在那兒很快摁住，隨後現在有人要坐到高速公路上去攔汽車造成這種混亂，他現在已經下決就是説把這個至少在以色列這方面，把要把這種威脅到降低。

　　主持人：他具體的您説面對這麼危險的形勢，它具體得會採取一些什麼樣的行動？

　　張郇：

　　實際上以色列方面對這個單邊行動撤離計劃一開始是有預見的。非常難，預見到的，按照他們當初的計劃，8月15號要實施，當時實施的時候，將會動用相當數量的正規軍來進行，這個正規軍並不是説要禁區怎麼樣？他就是有幾個防線，幾圈攔著，攔著實際上就是針對這些極端分子，當然也針對巴勒斯坦方面的極端分子，就是在撤離這個問題上，可能就這件事情講起來，以色列內部的猶太極端分子是更大的威脅，那麼在巴勒斯坦方面，他當然是壓著阿巴斯，説你要管住你的人。但是阿巴斯實際上是給他一個許諾的，我們會合作，所以以色列當時是都已經有計劃，就是要把部隊派進去，隨後把這個地方都隔離開來，而且他們都做到細到這一步，就是説老家來自於21個加沙定居定的士兵不在第一線，到後面去。因為他會手軟，把那些不願意走的人要抬出去，這些人會手軟，他們都想到了，當時實際上都想到有很多的障礙，但是説句老實話，現在一下子發展到現在這種地步，可能沙龍會覺得好像似乎比他想象的來得快一點。

　　主持人：

　　前面實際上我們談到就是説為了單邊撤離計劃以色列方面現在做了很多方面的計劃，非常的詳盡，實際在此之前，沙龍對於這個計劃付出了非常大的努力，而且在這個過程中，可以説是排除了重重的阻力，為什麼説這個單邊撤離計劃對於沙龍來説，如此的重要？

　　宋曉軍：

　　我覺得不僅僅是沙龍，因為沙龍背後還站著，比如美國、英國，甚至歐盟，因為我們知道中東，有人是世界的火藥筒，那麼巴以問題可以説是這個火藥筒的導火索，也有一些記者非常幽默地説，巴以之間的這種和平，就像一對對駛的地鐵開得很快，上面有一男一女，他們之間能夠一對上眼，就那麼難的概率。

　　主持人：幾萬分之一的概率。

　　宋曉軍：

　　恰恰是有點命懸一線的時候，這個線又斷了幾根絲，就是這個事，就變成這樣，所以説沙龍自己是一方面，當然沙龍他可能是處於，對於這麼多年來，跟阿拉伯世界，跟巴勒斯坦人之間這種打鬥，人到老了也想明白了，這個單邊行動計劃是雙方最好的一種方式，而且雖然非常難，非常難。但是往前推進。當然後面還有歐洲利益、美國的利益，英國的利益等等，實際上阿巴斯他們也覺得這是一個很難的事情，往這兒推，所以我覺得這件事情表面上，雖然在今天的新聞裏不是説很頭條，但是它一旦這根絲斷了，我覺得什麼伊朗、伊拉克整個的中東問題都可能産生那種多米諾的效應。

　　張郇：

　　你説到為什麼對沙龍那麼重要，沙龍實際上是在前一段時間巴以的衝突，就是巴勒斯坦的起義開始以後，他才上臺的，因為起義就是他上的阿客薩清真寺引起的，他上臺，那麼你再想，他上臺到現在，他幹成了什麼事？他實際上前面的很長的一段時間，都是在對付巴勒斯坦的起義，沒有和平，對以色列講起來。那麼實際上剛才也説到了，根據他從建國以來的經歷，他到現在覺得應該是和平的，那麼採取的單邊的行動，那麼對他講起來，他是一個可以説它不多得可以成就的一件事，而且是和平的事，對他講起來就這一點就足夠重要的，而且現在有一些分析家就把它比作什麼呢？比作當時相對主動放棄埃爾吉利亞的戴高樂，戴高樂當時也是願意讓埃爾吉利亞獨立，但是並不是因為戴高樂有多善良，是因為埃爾吉利亞殖民地的武裝鬥爭，而且他從長遠的眼光來看，從社會的潮流，從世界的潮流來看，應該它獨立是明智的，那麼實際上在這樣的情況上，對沙龍也是，實際上有相似的這種情況。

　　主持人：

　　好，我們剛才一直在談以色列方面，現在我們來談巴勒斯坦的方面，目前巴勒斯坦方面在這個問題上面的態度或者立場是什麼樣子的？

　　宋曉軍：

　　巴勒斯坦我覺得在阿巴斯下面的這些人，就是包括達克蘭他們，當然雖然對以色列，對這個撤離計劃遲遲不給，他們全盤方案有一些不滿，但是還是儘量控制在這個問題上，而且前一段時間，美國賴斯他們見的時候，也在説這也是考驗巴勒斯坦的新政府對自己內部控制的能力，所以他們也要做出很好表現，但是當然我覺得他們，我想作為阿巴斯這一波人，不受極端的這一波勢力，阿巴斯這些人也是現在擔著心，如果一旦崩了實際上沙龍也完了，他也完了，阿巴斯肯定也得完蛋。

　　主持人：

　　很多媒體都非常關注就是上周沙龍和阿巴斯的這個的，有人説是歷史性的會晤，但是非常遺憾的是，幾乎在所有的關節問題上都沒有達成協定。

　　張郇：

　　實際上他們當時這個會談是有議題的，這個議題概括地説，是指單邊行動計劃撤離和撤離之後，以色列給予巴勒斯坦一些什麼許諾，你比方説邊境怎麼控制？隨後我的人員進出從加沙到西岸怎麼走？是不是可以自由的來往？那麼機場包括跟埃及的這些邊境，是由你以色列人守著，那麼巴勒斯坦人幹什麼呢？巴勒斯坦人不能什麼都不幹，你也得有一個方案，所有這些一些具體的問題，但是當時談判的會面是由於前後有一些暴力的衝突發生，而且沙龍當時是指責巴勒斯坦方面，極端武裝分子有抬頭的局勢。

　　主持人：指責阿巴斯沒有能夠……

　　張郇：

　　實際上阿巴斯已經做了很多事了，從他的角度上講起來，那麼阿巴斯你再讓我再強硬的話，我們就要打內戰了，他很清楚，那麼在這個問題上，實際上沒有達成多少實質性的東西，但是有一點是實際上從巴勒斯坦方面講起來，他是希望單邊撤離計劃從總體上能夠實施，這是沒有問題的，因為這塊土地到最後就讓他們自己管理的，就是完全讓他們管理，定居者也撤出去，這是沒有問題的。它的矛盾是在於什麼呢？在於你畢竟是跟以色列在做一個這麼近的鄰居，有很多事情是需要相互商量的，那麼巴勒斯坦方面認為以色列有很多事情沒有考慮到它們的處境，或者説不跟他們商量，或者説沒有一個互利的一個方案，這是他們最大的意見。

　　主持人：所以這些都造成最後沒有談成的原因。

　　張郇：

　　所以剛才説到了，就是現在以色列猶太人內部打成這個樣子，實際上阿巴斯心裏確實也是擔心的。

　　主持人：

　　好，我們節目結束的時間很快就到了，最後一個問題就是現在一直説單邊撤離計劃有可能會推遲到八月中旬，現在看來推遲的可能性有多大？

　　宋曉軍：

　　我覺得很大。但是讓我想起1994年，當時一槍把這個本來達和平協議，也是因為極端分子，一槍把以色列的總理打死，最後所有的事情前功盡棄，讓我覺得這個局勢非常擔心。

　　張郇：

　　我覺得推遲實際是為了更好的實施，如果説它是推遲的話，我想整個實施可能更有希望。但是如果發生更大的突破事件，可能會毀了這個計劃。

責編：任欽蘭