[國際觀察]克什米爾的"友誼之手"(11月19日) 

央視國際 (2004年11月24日 16:43)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：印控克什米爾，巴控克什米爾，克什米爾印度和巴基斯坦之間一塊19萬平方公里的土地，克什米爾印巴爭端的焦點問題，與任半年的印度總理辛格今日親臨印控克什米爾。

　　

主持人（水均益）：

　　大家晚上好，歡迎您收看我們正在直播的《國際觀察》節目。

　　印控克什米爾首府斯裏納加有“地上天堂、人間樂園和亞洲小瑞士”的美稱，但同時遊客需要經過七道關口才能夠進入，市中心站滿了荷槍實彈的士兵，這種高度的戒備也投射出來，斯裏納加是一個多事之地，兩年前，印度總理辛格作為十年來首次訪問克什米爾的國大黨總理抵達了斯裏納加，而就在他抵達的前幾個小時，一批印度士兵搭在大巴裏離開了這塊土地，這一來一走究竟是在什麼樣的背景下發生的，克什米爾這塊曾經的戰亂之地，又會因此發生什麼樣的變化呢？這些就是我們節目的觀察點，我們今天在演播室裏請到的是中國現代國際關係研究院南亞問題專家傅小強先生，還有一位是我們的特約新聞觀察員宋曉軍，我們還是一個短片來了解一下這兩件事情的具體的情況，一起來看一下。

　　2004年11月17號淩晨，印控克什米爾首府斯裏納加以南55公里的印度軍營裏，一千名印度士兵打點行囊準備出發。作為印度從克什米爾撤出的首批部隊，他們將開赴印度北部地區，印度的《先驅報》報道説，印度總共計劃從克什米爾地區撤出四萬名士兵，這是印度15年來首次削減自己在克什米爾的兵力。就在一千名印度士兵揮手告別克什米爾的同一天，他們的總理辛格踏上了這片動蕩的土地，在斯裏納加的運動場發表講話時，辛格表示他將無條件和任何人就克什米爾問題進行談判，同時這位印度的經濟改革之父還帶來了53億美元的經濟振興計劃，希望能夠實現印控克什米爾地區的經濟復興，在為期兩天的克什米爾之行即將結束的時候，辛格表示他已經向巴基斯坦伸出了“友誼之手”。

　　主持人：

　　我們先談辛格這次克什米爾之行，很多媒體在報道的時候都突出這樣一個概念，就是十年來第一位國大黨的總理到印度，實際上在很長一段時間裏面，印度包括印巴雙方的領導人很少去這個地區，我想問一下傅先生，辛格到克什米爾幹嗎去了？

　　傅小強：

　　這主要是説他是對木斯拉伕在“上個月末”和印巴和談的一種回應，這是一個，剛才片子裏面講到的他帶去了鉅額的資金是幫助克什米爾地區的經濟穩定和發展。

　　主持人：

　　從時間上，有人注意到，剛才我們在導語中也説到了，他去了然後在這兒之前士兵撤出來了，還有另外撤軍的決定是在11月16號印度的內閣做出來的，時間上有沒有一種精心安排的色彩？觀察員。

　　宋曉軍：

　　我覺得是有，實際上印度帶著資金決定撤軍，在議會決定撤軍，他們都是想回應剛才專家講的就是上個月末巴基斯坦方面提出來的一個雙邊談判的一個條件，因為原來巴基斯坦是不希望雙邊談判的，而印度希望雙邊談判，巴基斯坦希望國際社會來解決，巴基斯坦表面上是讓了一步，印度馬上做了似乎更高的姿態，比如一下它的第15軍原來住在克什米爾地區，第15軍軍長説馬上要撤，而且也確實撤了，同時帶去53億的資金準備發展印控克什米爾地區的經濟，但是這種安排讓人決定就很像辛格這樣一個經濟學家，他比較將花時間上這種安排，有點太明顯，甚至有的政治家評論説，他不應該提前在議會決定撤兵，或者悄悄的決定，到了南克什米爾之後再宣佈撤軍，就是説政治運作上不是很純熟。

　　主持人：

　　有點像一個公關功臣。

　　傅小強：

　　另外一個，在今年月末的有印巴總理的會談，巴基斯坦總理到印度來訪問，再之後就是就是巴基斯坦跟印度第二輪的外密集的對印巴和談的全面磋商，所以這也是印度……

　　主持人：

　　那總的來看，我們怎麼看待辛格這次訪問克什米爾，很重要嗎？訪問象徵性的？

　　傅小強：

　　應該説既有象徵性的，也有實際性的東西。

　　主持人：

　　怎麼講？

　　傅小強：

　　象徵性的就比方説，他這次據克什米爾的承諾當中，所不能做任何領土上的調整，來繼續巴基斯坦所提出的談判，從那個方向實行這種，他就是以剛才撤軍，這個是很實在的舉動，巴基斯坦表面信號，就是説我印度願意接過你的橄欖枝，繼續來推動我們之間的全面對話，包括克什米爾在內。

　　主持人：

　　宋先生正好也是軍事方面的專家，既是我們的觀察員，談一談這次撤軍，我知道實際上印度説出來計劃一共是撤四萬人，其中一萬人可能會派到別的地方，印度東邊的邊境上，第一批是一千人，但是據資料顯示，實際上現在總共在這個地區，印度大概30萬到50萬保守的估計，因為現在説法很多，現在到底實實在在來講，印度在那邊的駐軍是一個什麼樣的情況？

　　宋曉軍：

　　印度陸軍一共分五個軍區，東南西北中，北部軍區負責這個地方，常規的駐軍應該在北部，北部地區是兩個軍，但是緊張的時候可能會增加一些軍隊。

　　主持人：

　　那麼一個軍大概是多少人？

　　宋曉軍：

　　他的軍是隨便編的，因為我們知道印度的兵是根據不同的種族來配的，他只有營固定的，大概有900名左右，他軍師加的很大，像一般住北部地區的軍，一般來説兩個步兵師，一個是山地旅，還有一些航空兵、炮兵，實際上他有可能，我覺得這次15軍的撤出來，估計在四萬人到五萬人左右，一般常規駐軍按推下來兩個軍的話，應該是十萬人，但是像在1997年雙方對峙的時候，據《法新社》報道，當時已經有35萬的印度軍隊上去了，因為我們知道那地方海拔非常高，他實際上不可能在印控克什米爾地區長期駐紮幾十萬的軍隊，那樣後勤補給……

　　主持人：

　　據説拉一門大炮就得費一個營的兵力往上拖。

　　宋曉軍：

　　有一個基本的計算，就是美國的軍事學家也算過，大概際上在他對峙最嚴重的時候，一天的軍費的消耗是一百萬美元，太高了。

　　主持人：

　　所以説，這次印度説要撤軍，當然除了説一種，剛才專家説過，接過巴基斯坦生出來的橄欖枝，一種和平的姿態，一種“友誼之手”，是不是也有自己的小算盤，您怎麼看？宋曉軍：

　　當然了，因為印度佔克什米爾人口的四分之三，土地面積的三分之二，理論上講他是佔了大塊，而亂也主要是在這一塊亂，這一塊的當地的穆斯林的居民印度襲擊運動，印度的佛教頭等等，印度希望用一种經濟的手段來把它變得平緩。

　　傅小強：

　　這次來講，一個給鉅額的資金是想印控制克什米爾地區通過改善人民的生活水平和物質條件使他們暴力的傾向得到緩解，另一個方面，他也是想通過這個舉動跟巴基斯坦和接過橄欖枝，同時要巴基斯坦承諾不利用巴基斯坦的巴控克什米爾地區作為穆斯林武裝的根基地和它的大本營，在這樣的情況下，才能進一步推動雙方的和談。

　　主持人：

　　那是不是還從另外一個角度可以這麼説明，就是印度實際上，除了這次撤軍有一定的營造一個很好的氣氛以外，另外是不是也恰恰説明這個地區，起碼眼下並不是“劍拔弩張”的那樣一種態勢，也可以允許他撤回來一部分部隊，哪怕是修整還是説減少一點包袱？傅小強：

　　從今年年初的時候，印度總理跟巴基斯坦總理在蘭亞區，人們在巴基斯坦首都伊斯蘭堡舉行的時候開始的，印巴他實實在在朝著和平進程大膽的推進了一步，比如説今年有印巴首輪的外界記者全面磋商，包括科索問題在內，包括鐵證聯絡、公路聯絡。

　　主持人：

　　實際上就是兩國之間的氣氛，現在基本上可以説，目前眼下來看打不起來。

　　宋曉軍：

　　有一個數字可以説明，就2002年一年印度放巴基斯坦人進來的護照簽證只有30個，但是到現在，就2004年每個月已經有一萬個簽證過來，你想想這個差別就很大，一個月就一萬，那一年才有30個，所以雙方的關係還是在緩和。

　　傅小強：

　　就説明表現出民間的交流在增強，就是這種互信，兩國民間的技術。再一個，這次撤軍駐軍主要也不是在前線地區的，因為他在克什米爾地區也要靠後方一點，這個撤軍也不會直系的損害印度在克什米爾地區的軍事安全環境。

　　主持人：

　　很有道理，實際上在我們回到剛才説到辛格帶去的這53億美元，這很大一個數字，儘管印度這幾年發展也很開，但是拿出53億往那樣一個地方放，那也是一個大手筆，這53億，我們來看一下，辛格在克什米爾，因為我們又找到他當時講話的同期，我們有這樣一個圖版，他是大概説的意思，我們現在有這樣一個圖版，我們回到他這次53億投資的計劃，專家認為他具體這53億主要是用做什麼用處？

　　傅小強：

　　這53億是為期四年了，並不是説一年之內要給這53億的，而是在未來四年之內，印度想把這53億投入到克什米爾地區的教育、衛生、經濟發展一些工程，這樣的一些實實在在的，能夠改善克什米爾人民生活狀況的一些配套的基礎設施。

　　主持人：

　　您是這方面的專家，現在克什米爾實際生活狀況是不是很糟糕？

　　傅小強：

　　特別是在1999年至卡其爾衝突之後，印巴由於穆斯林武裝對當地的破壞很嚴重，致使這個地區的投資減少，經濟發展相對印度其他地方滯後，他就使這個克什米爾的地區經濟平靜問題和貧窮問題、發展問題變得很突出，所以説這幾年由於戰亂，可以説他們的生活水平相對以前來講下降了。

　　主持人：

　　他們主要是靠什麼來發展經濟，克什米爾地區主要的經濟來源是什麼？

　　宋曉軍：

　　原來是一些旅遊，還有一些遊牧的，因為它海拔非常高，可能有少部分的農業，它的製造業是很差的，我們知道印度自己實際上前些年的貧富差距也很大，由於戰亂更加劇了貧富差距很大，但是辛格是一個照顧窮人的總理，雖然他是國大黨，所以他這樣一個53億的，包括還有兩個特別大的水電站，他準備利用這塊的地勢，比如造水電站等等，來拉動這塊的經濟，來使得這個地方的穆斯林民眾不要再亂了。

　　主持人：

　　所以，有的評論，我看説是辛格拿著這筆錢實際上是想採取一種叫做“經濟安撫政策”，或者説是一種政策，是不是這樣，你們同意這樣的觀點嗎？

　　傅小強：

　　可以這麼説，因為這是對事實的內容，實際上就用53億美元來換取克什米爾人民對印度中央政府的支持。

　　主持人：

　　我們知道在巴以地區有“土地換和平”，辛格這次可能是用“美元來換安寧”，這個話題我們先談到這兒，接下來廣告之後我們還要來再深入的分析一下，印巴之間到底在克什米爾的問題上，是一個什麼樣的態勢，雙方談判的空間和底線是什麼樣的？我們廣告之後，馬上回來，不要走開。

　　這裡是正在直播的《國際觀察》節目，歡迎您繼續收看。今天在我們演播室裏是兩位，一位是中國現代國際關係研究院的傅小強先生，另外一位是我們的特約新聞觀察員宋曉軍。我們談的話題還是印巴，接下來我們來看一個圖版，因為在10月25號的時候，巴基斯坦總理穆沙拉伕提出了一個新的創意，“關於印巴之間的邊界要重新劃分”的這樣一個新的創意，剛才我們已經提到了，實際上辛格這次去克什米爾也是對此做出一個回應，但是耐人尋味的是，辛格似乎對穆沙拉伕這樣的一個倡議沒有給予很積極的一種回應。我們先來看看穆沙拉伕是怎麼説的，它基本的內容是説要將印度和巴基斯坦分別控制的克什米爾區化成7個地區，有的可以獨立，有的可以兩國聯合來控制，也有的可以乾脆致力聯合國的監管之下，另外穆沙拉伕還提出在解決爭端之前，先讓克什米爾地區非軍事化。傅先生，怎麼來解讀穆沙拉伕這樣一個創意，這裡邊有什麼新內容嗎？

　　傅小強：

　　這個提法很大膽，甚至巴基斯坦一些評論説，這是非常具有革命性的建議，因為這和巴基斯坦傳統的，讓克什米爾地區舉行聯合國的監督下公決是有很大的區別地，因為巴基斯坦這一次，實際上所劃分的七個地區，他是把自己的兩個地區加進來，一個是自由卡薩爾地區和北部地區，北部地區包括吉爾吉特和巴爾迪斯坦這樣的，這兩個地區和印度控制的克什米爾地區的五個地區，加在一塊一共是七個地區，而傳統上一般認為，整個克什米爾地區是五個地區，五個地區是印度的觀點，所以説是不太一樣的。

　　主持人：

　　現在印度方面拒絕或者有的説是拒絕辛格的態度，怎麼來理解，因為在這之前印度實際上表明了一種態度，願意跟巴基斯坦來談，但是辛格似乎又把穆沙拉伕這份倡議打回去

　　，這是什麼原因？

　　宋曉軍：

　　辛格覺得這樣當然是吃虧的了，就是説印度拿出，按照穆沙拉伕的提議，印度拿出五個地區，巴基斯坦拿出兩個地區，然後擱在一塊變成緩衝區，有一部分在分出由聯合國管，一部分在怎麼非軍事化，最後變成他的緩衝區，由於這個地區的人口我們注意到78％是信伊斯蘭教，從民意上來講，可能慢慢會傾向於巴基斯坦，這樣印度原佔有的人口優勢和土地優勢將會逐漸的喪失。

　　傅小強：

　　如果打個比方的話，就是相當於巴基斯坦拿出兩千塊錢，印度拿出一萬塊錢，然後把它合到一塊，重新再分配，那麼這個倡議明顯對印度來講是不太可接受的。

　　主持人：

　　但是您剛才説到穆沙拉伕這個的唱歌被稱為是具有革命性的，那他革命性在什麼地方呢？

　　傅小強：

　　最重要的就是，巴基斯坦把自己控制的兩塊地方給拿出來了。

　　主持人：

　　這是在以前沒有的？

　　傅小強：

　　對，沒有的。

　　主持人：

　　這已經是等於是在巴基斯坦原來在克什米爾問題上已經是進了一大步了？

　　傅小強：

　　對。

　　宋曉軍：

　　另外還有一個最重要的革命性，就是我們知道巴基斯坦軍人的勢力是非常強大的，軍人實際上是靠緊張，有的時候是靠緊張吃飯的，而穆沙拉伕能夠説服軍方我們不打仗，和平，到時候我們能多要點土地，這個對於穆沙拉伕説在政治上是不斷具有智慧，而且要説服軍人利益集團也是很難的，所以在這個意義上説他有勇氣。

　　主持人：

　　現在這個克什米爾問題，對於印度和巴基斯坦這兩個國家來講，到底是一個什麼性質的問題？就是對他們來講是一個寸土必爭論的問題，還是説多多少少也有點麻煩，甚至有的人説對雙方都是一個負擔？

　　傅小強：

　　克什米爾地方可以打個比方，相當於是中東的巴以問題，解決起來難度非常大，因為克什米爾地區事關關係著印度和巴基斯坦的國家安全環境，最終處於一個什麼樣的環境，比如説這塊地方完全受印度控制了，巴基斯坦因為它居高臨下，對巴基斯坦造成很大的威脅。

　　主持人：

　　戰略地位極高？

　　傅小強：

　　對，戰略地位極高，所以説那個地方的經濟和沒有什麼資源比較欠缺一些。

　　主持人：

　　另外我還想請教專家，印度和巴基斯坦現在在這個問題上，有沒有一個底線，因為我們知道馬上第二輪剛才也提到了，印巴之間的總理要會談，要談兩國之間的和平問題，現在兩國之間當然談判可能是很漫長的，那麼兩國之間到底是一個什麼底線呢？

　　傅小強：

　　這次底線可以説印度總理辛格在克什米爾講得很明白了，任何調整領土的方案都不能夠接受，換句話説，印度的底線就是維持現狀，而巴基斯坦的立場就是説，無論如何這個地方要做一點調整，我一定要在現有的基礎上得到更多的，因為克什米爾地區是穆斯林為主的，我能得到更多，我有理由得到更多，所以説這是巴基斯坦跟印度的分歧所在，你要不要維持現狀，一個要一個不要。

　　宋曉軍：

　　所以今天《印度時報》有一位科爾.米爾大學教授就説，説辛格帶去53億這樣一個經濟的好處遠遠不夠，一個禮物，他講禮物，不知道那個禮物是一個什麼意思，叫禮物，但是遠遠不夠，這是一個非常複雜，涉及到宗教民族感情，甚至面子，甚至有一些利益集團利益的極複雜的問題，它需要一個巨大的政治智慧來解決。

　　主持人：

　　這個問題，專家怎麼看談判的前景、解決的前景到底是什麼樣？會不會像剛才您所説的跟巴以問題也一樣，極為複雜，甚至於像有的專家大膽的預測的，可能是遙遙無期的？傅小強：

　　現在來講，比較樂觀的一點就是説，印巴在試圖通過談判問題上，在不戰，就是不打仗這個概念上可能取得了共識，因為在以前講的，雙方對印度提出了有限的戰爭，而巴基斯坦提出來以核戰爭、威懾有線戰爭，這麼一種很激烈的。

　　主持人：

　　這兩個國家都已經是有何國家，是更大的一種牽制。

　　傅小強：

　　對，所以説從軍事意義上來講，就是説他們之間的不戰，是印巴推動和談的一個主要的方向。

　　主持人：

　　而且我想這也是對整個地區都是有利的，至於談判我可以慢慢來談。好，感謝二位參與我們的節目，也感謝觀眾收看我們今天的這一期《國際觀察》。

責編：閆冬