[國際觀察]神秘部落中的危險(10月12日播出) 

央視國際 (2004年10月13日 14:51)

　　>>>專題：兩名中國工程師在巴基斯坦遭綁架

　　

CCTV.com消息（國際觀察）：巴基斯坦加強反恐，圍剿部落山區基地殘局，極端分子綁架中國工程師，各方全力營救結果未卜，邊遠山區的部落文化千百年未變古老傳統，外界了解甚少的獨特社會，多國反恐面臨的現實問題。本期《國際觀察》邀請資深記者介紹相關地區部落文化傳統特點，解析圍繞遭綁架中國工程師營救努力，敬請收看。

　　主持人：觀眾朋友晚上好，歡迎收看我們正在為您直播的《國際觀察》。

　　幾天以來我們和大家一樣都在焦急之中密切地關注著發生在巴基斯坦的綁架中國工程師的事件，關注著事態的每一個細小變化。為了解救中國工程師各方面都採取了一切可能採取的手段，巴基斯坦政府也正在竭盡全力地展開營救。

　　這一事件發生在巴基斯坦偏遠的部落地區，背景錯綜複雜，目前來自各方面的消息並不一致，營救這兩位同胞是我們今天共同的話題。

　　今天請到我們演播室參與我們討論的是新華社高級編輯葛相文先生，作為一個記者，葛相文先生曾經在巴基斯坦長期工作，還到過偏遠的部落地區對巴基斯坦的情況非常地了解，在這一系列問題開始討論之前，我們還是先來看一個短篇一起先來了解一下最新的事態進展。

　　[解説]

　　10月9號，兩名中國工程師在巴基斯坦南瓦濟裏斯坦地區遭遇綁架，今天綁架事件進入了第四天，人質的營救工作也在緊張的進行中，中國外交部已經啟動應急機制全面營救遭綁架的人質。兩名人質所在的中國水利水電建設集團公司也臨時成立了三人的應急工作小組，預計將於明天到達巴基斯坦的南瓦濟裏斯坦地區配合當地政府開展營救工作。

　　巴基斯坦政府也通過當地部落長者和宗教領袖來化解人質危機，一位負責談判的巴方人員稱，他們今天將派出更高一級的馬蘇德部長首長與人質和綁匪見面，告訴他們必須以和平方式解決問題。巴方高級官員再三表示，巴基斯坦政府將盡全力營救中國工程師。

　　今天一場有眾多長老參加的部落長老會議在南瓦濟裏斯坦舉行，據稱將討論並做出如何處理人質事件的決定。

　　主持人：現在無論是中方還是巴基斯坦方面雙方都在想盡各種辦法營救人質，關於營救葛先生有什麼，除了剛才小篇交代的還有什麼更新的情況可以介紹給我們嗎？

　　葛相文：更新的情況是我們中國已經派了小組到了前方，和巴基斯坦內政部長包括一些當地的一些長老來共同地商量營救的對策，目前來看我們的人質還是安全的，據講是在部落地區，在部落的長老控制之下，他和綁架者和人質住在一起。也就是説人質和綁架者不是説不知道，這個地方很明確，大家都在想辦法營救。

　　主持人：您的意思是説三方在一起，並不是人質和綁架者和長老之間是隔絕的。

　　葛相文：因為當地的長老、部族和人質和綁架者是有接觸的，只不過是中方沒有接觸。

　　主持人：你有什麼補充呢？

　　張郇：剛才説到營救的情況，我注意到今天有一個更大範圍的一個長老會來開會。實際上開這個會，這個會能夠舉行實際上就反映了巴基斯坦方面的努力，因為實際上巴基斯坦政府是通過總統關係跟這些長老，因為他是部落地區，來説"小蟻厲害"，相信他們也覺得在這兒不應該出這樣的事。實際上原來前一段時間的研究或者説談判或者説渦旋都是通過長老的，因為綁匪有關是來自馬蘇德部落的，但是這個規模現在越大，現在基本上是南瓦濟南裏斯坦整個地區的長老都來參加這個會議，就説話了是巴基斯坦的政府給予當地的這些長老相當的壓力，不能説是武力的壓力，可能我相信是"小蟻厲害"，就是這樣的事情不能在這兒發生。

　　主持人：但總之力度是很大的。

　　張郇：對。

　　主持人：我們知道現在談判在進行，一邊長老，一邊是綁匪，當然關於談判的具體的情況目前我們都不能知道，但是通常來講，雙方在關於人質的談判的過程當中，可能會有哪些難點？會在哪些文化上僵直？

　　葛相文：在巴基斯坦部落地區綁架人質實際上是經常發生的，部落地區的綁架，對外部人員的綁架，甚至政府官員也被綁架，他綁架的目的並不是為了殺害他，綁架的目的有這麼幾種，一種是和政府，就一些政治問題來進行交涉，作為一個交換條件，我昂綁架了一個人質，假如説我綁架了一個政府官員要求政府答應我什麼條件，我就把這個人質放了，常常是各種部落讓一步、政府讓一步，那麼這個人質問題就解決了。這個結局一般來説人質是沒有危險的。

　　主持人：這指的是在巴基斯坦方面。

　　張郇：而且現在應該説長老跟綁匪之間不存在一個談判的關係，實際上長老是傳話，隨後也去説服這些綁匪為了部族的利益，不要去做極端，現在最主要的一位中間人，也是一位長老，宗教領袖而且是當地的議員，他最先透露出來的消息是什麼？現在綁匪要求是政府要讓他們離開，就是解除包圍，讓他們這些人離開，回到他們的根據地去，山裏面的根據地去。據這個仲介人向記者透露説，政府已經基本上同意了他們的要求，但是現在的關鍵是在什麼地區？是先放人還是我先讓你走，還是像綁匪所説的我得帶著人質一塊走。當著人質一塊走肯定是巴基斯坦方面或者説中國方面不能同意的，因為你帶著人質現在是在控制之下，現在是軍方包圍之下，你帶著人質走了，又會發生什麼事情？所以據報道這是一個難點。

　　主持人：但是綁匪方面在這個問題上僵持不下也是擔心放了人以後自己不能有安全。

　　張郇：對，所以説部落長老的決策就非常非常重要，可能綁匪在一定程度上他相信長老説的，政府也覺得長老可以跟政府提出一些一定要保證怎麼樣？可能這就是談判比較複雜的過程。

　　主持人：您剛才説的雙方的交涉不能用談判，應該説長老是傳話，是替政府傳話，現在在三方的關係當中，我的問題是長老在多大的程度上聽政府的？政府讓他怎麼談他就會怎麼談嗎？

　　葛相文：這個綁架人質的事件不像在伊拉克發生的綁架人質的事件，馬蘇德這個大的部落，綁架者也是出自這個部落，他是有根的，也就是説政府知道他在哪，綁架者在哪，也知道他的根在哪，這個部落明明清楚知道假如説這個人質發生危險，對他整個部落是不利的，巴基斯坦政府會嚴厲制裁這整個部落的；同時假如説你釋放了這個人質，巴基斯坦可能會給他很優惠的條件，因為幫了政府的忙，這是一個危機。

　　張郇：他並不是給綁匪條件，而是給這些部落的長老一些好處。

　　葛相文：這個部落人質危機解決的好與壞跟部落是有關係的，儘管他是一個傳話人，但是與他利益是有關係的。所以他會説服綁架者釋放，部落能得到最大的利益，這是他的一個非常關鍵點。

　　主持人：説到這個部落我們往往是覺得包括我們這期題目叫神秘的部落，因為我們都不知道這個部落到底是一個什麼的部落，葛先生我知道您去過，特別是在巴基斯坦去過很多當地的部落，給我們介紹一下您所看到的情況是什麼樣的？

　　葛相文：巴基斯坦的部落是這樣的，在巴基斯坦國家誕生以來，部落地區的政治是自治的，中央政府雖然説也是在巴基斯坦的境內，但中央政府很多事情都是交給部落長老來管，部落長老有大的長老，有地區的長老，他有大權，大的問題他會有找長老會來解決，這個地區中央的警察是不能進去的，他有自己的警察武裝管理著自己的秩序，每一個人，每一個家族都是能拿槍打仗的。

　　主持人：這個和政府軍之間是完全沒有……

　　葛相文：沒有聯絡的，他的部落地區主要是靠近阿富汗邊境這一帶，2500公里的邊境地區基本上都是部落地區。

　　主持人：所以這兩個部隊之間是誰也不歸誰管？

　　葛相文：是這樣，巴基斯坦國家的軍隊是負責邊境安全的，部落區是負責部落區的安全和秩序。

　　張郇：但是現在這個情況開始有點改變了，因為從9.11之後，反恐以後，從2002年7月份開始，巴基斯坦的軍警安全部隊是從巴基斯坦建國55年來第一次進入了我們現在發生這些事情的聯邦直轄部落區，這個事件發生在聯邦直轄部落區中間下邊的一個小的區域叫南瓦濟裏斯坦。

　　主持人：對，南瓦濟裏斯坦地區。

　　張郇：巴基斯坦部隊是2002年7月份進去的，他先是從北向南下來的，所以進入南瓦濟裏斯坦地區實際上應該説是今年的事，為什麼進去呢？就是要剿滅基地跟塔利班的殘垣，當時進去也是費了一翻週折的，跟這些長老去談，因為他們會拒絕，他們有武裝，葛先生很清楚，他們動不動就有幾百號的武裝，武器也很先進，而且他們的感覺是保衛家園的，不讓軍隊進去。當時也是花了很大的力氣，包括中央政府跟長老去談，甚至於還扣了一些長老，要麼你把裏面的人交出來，把這些基地、塔利班交出來，要麼就是我們的軍隊進去，到最後這兩邊實際上都進行了讓步。這個行動實際上就是今年進行到了南瓦濟裏斯坦地區。

　　主持人：説到這個地區，有很多人説這個地區實際上有很多的跟基地組織有關的恐怖分子就藏在這個地方，剛才張先生也談到了從反恐以來巴基斯坦政府也是積極地去清剿這些武裝分子，但是目前還有大量的武裝分子還沒有清剿，徹底清剿的難度在哪兒？

　　葛相文：這個地區是部落地區，什麼部落都是樸什土族，普什圖族和阿富汗是同宗同族的，大家知道巴基斯坦和阿富汗有一個邊境線，當地的老百姓是不把這個線作為邊境線的，兩邊來回來往是非常密切的。在巴基斯坦所謂的基地組織殘余分子，人們是看不出來的，他是和當地的老百姓在一些的，他又不是有軍隊的武裝，有軍銜，拿著槍，他不是的，因為當地的人也有槍，也有人在那個地方，而且他是出自那個地方的部落。

　　主持人：包括這次綁匪的頭目叫馬蘇德，他本人既是綁匪的頭目也是一個部落的一個小頭目。

　　葛相文：出自南瓦濟裏斯坦的馬汗姆德部落，他就是塔利班成員，"9.11"以後美國發動了阿富汗戰爭，當時他們是被逮捕了，關到關塔那摩，今年3月份才釋放的。

　　主持人：我想他的身份應該是在部落裏大家都知道的，但是對這樣身份的人，部落的人並不排斥？

　　葛相文：他們不把這個東西看做一回事，因為當地的部落，比如説塔利班這也是用軍閥混戰的時候，當時參與塔利班打地方軍閥去了，實際上這不整個部落的行為，是他個人的行為。尤其是在部落裏是崇尚彪漢，崇尚你很好動這樣的英雄，所以他被當地人稱為司令。

　　主持人：這個司令有多大的權利？

　　葛相文：司令沒有權利，就是因為他這麼一揮來一幫人跟他一起戰爭，一起做事，所以説他並不是司令。

　　張郇：所以回過頭落説我們這兩位工程師被綁架，這些綁匪並不是針對中國人或者是中國的工程師，而是巴基斯坦政府對這個地區的圍剿、清剿的背景下，他們要求停止這個清剿。我們可以認為這是一個恐怖分子，因為他原來跟塔利班有關，也在關塔那摩關過，當然他也是有部族小首領的身份。實際上這種矛盾之中，他們把眼光落在這兩個工程師，實際可能希望達到他們的一些政治目的。

　　葛相文：因為這個地區從今年3月份到4月份一直到現在，在3月份開始巴基斯坦在這個地區將重點清剿基地殘余分子，清剿基地組織殘余分子的同時肯定給當地部落帶來一些危害或者説對他們的利益造成了一些傷害，當地部落對這個清剿也是不大贊成的。

　　張郇：至少是有人贊成，有人不贊成的。

　　葛相文：當時巴基斯坦對這些地區施加壓力的時候，部落是配合的，每個部落出一些人和政府一起清剿基地分子，在這個過程中有人反對，當然3月份釋放出來的馬蘇德他也是反對人之一，所以他組織起來，他認為政府和美國合作的多。

　　主持人：好，我們這個話題暫時討論到這兒，現在我們稍適消息，去一下廣告，然後馬上回來繼續我們的討論。

　　[解説]

　　今年4月以來動蕩的伊拉克局勢開始蒙上人質綁架的陰影，在屢次人質營救過程中，伊拉克當地部族的作用開始逐漸突現出來。

　　2004年7月27號，四名約旦人質在費盧傑遭到綁架，而一週之後，當地的一位部族首領宣佈他們已經成功營救了這四名人質。獲救後，四名人質在這位部族首領家中留下了這張闔影。

　　9月28號，在伊拉克被綁架了21天之久的兩名意大利女孩成功獲釋，意大利媒體也報道説，伊拉克全國部落首領委員會是人質營救的主要渦旋者。

　　當地部族首領出面營救人質，居然能夠如此神奇，就在人們驚訝的同時，也注意到這樣的事實。阿富汗戰爭結束後，關於拉登等人究竟藏在什麼地方？有種種猜測，但是最終美國、阿富汗和巴基斯坦三國還是把聯合圍剿的目標鎖定阿巴交界的部落地區。

　　而當埃及係乃半島卡巴地區的汽車爆炸發生後，一個名叫阿拉伯遊牧部落的名字開始走入人們的視野。由於涉嫌幫助卡巴爆炸製造者運送爆炸物，15名阿拉伯遊牧部落的兌杜因人被埃及警方逮捕。

　　既能夠在營救人質的時候起到關鍵作用，又涉嫌為恐怖組織提供辯護和幫助，部落和恐怖組織之間究竟是一種怎樣的微妙關係呢？

　　主持人：我們知道很多人質獲救實際上是部落努力的結果，片子的最後的一句話就是部落和綁匪之間和恐怖分子之間究竟是一種什麼樣的關係，他們為什麼這麼多的恐怖分子這麼賣部落長老的帳。

　　葛相文：我們不能説部落和綁架或者營救人有一個必然的聯絡，不是這樣的，這個人無論是從阿拉伯地區或者是南亞地區，他的人本身是出自部落的，他從小是在部落中長大的，他的思想意識裏面部落文化對他的影響是極大的，部落什麼文化呢？部落文化就是長老説了算，一切是聽長老的。我這個家族有家族的長老，村子有村子的長老，整個地區有地區長老，長老的文化，無論是小孩整個成長起來，他心目中長老是受尊敬的。

　　主持人：不管之後他加入了什麼樣的組織，對長老的這種尊敬還是沿襲下來的。

　　張郇：而且剛才所有的事情在伊拉克是部族出面調解，現在在巴基斯坦也是部族出面調解，這説明一個什麼？這説明部族文化其中一部分就是為朋友兩肋插刀，你到我這裡來就是我的朋友，隨後我答應你的事，我一定答應你做到，這些都已經被所有的人接受了。包括恐怖分子也包括反恐的這些情報部門，因為他們把人質從恐怖分子手裏救出來，他們就可以不告訴其他人我從哪兒來的，我從哪兒救出來的，你只有博羅從哪救出來的，我才能把人交出來。這是一個現實，大家就接受了這樣一個情況，所以我覺得這是一個很重要，大家都接受了你從部族出來的，你的文化傳統是這樣的，大家相信你。

　　主持人：您的意思是這種非常為朋友兩肋插刀，實際上是一種非常純樸的、原始的文化，關鍵是問題是部落怎麼就把你當成朋友？

　　葛相文：在巴基斯坦的部落地區，比如説你是在外界犯了罪的，哪怕你是殺了人的，你投奔我來了，你看得起我，我就把你作為客人，作為我的朋友，他不管你前面犯了什麼罪，我庇護你了，我就要庇護到底，我既然接受你來了，任何其他外人如果説要和我這個作對的話，我整個部落就和你作對。

　　張郇：所以説恰恰是這一點也會被恐怖組織所利用。

　　主持人：所以我們也看到了一個現象就是恐怖分子藏匿的這個地區也往往是部落比較集中的地方，這是一種巧合嗎？

　　張郇：這當然不是一種巧合了。

　　主持人：您覺得必然的原因在哪兒？

　　葛相文：因為剛才張先生也講了，你想當年美國壓迫塔利班集團要他交出本.拉登，當年塔利班政權就説了，本.拉登是我們阿富汗人的朋友，我們寧肯政權垮臺也不會交出來。

　　張郇：他答應恐怖主義的是一方面，另外一方面也是他部落文化的一種。

　　主持人：您剛才也談到了恐怖分子也利用部落？

　　張郇：他隨便什麼樣的人到了一個部落，我只要對長老表示衷心，説咱們信仰一致，他就不會問他你原來幹過一些什麼事，你跟什麼人有仇，他都不管，任何人到這裡來抓他，他都説這是我的朋友。

　　主持人：所以現在的問題解決怎麼辦？我們政府在反恐這些過程中對恐怖分子我們可以打擊，但是對於恐怖分子現在他們生存的這種文化的土壤怎麼辦？

　　葛相文：這個不是一天兩天能夠解決的，而且我們看到的一面是他藏匿了恐怖分子，他藏匿了一些我們所謂的殺人犯也好，可是他還有另一面，就是巴基斯坦政府現在營救人質，他也能夠起作為。部落文化有兩個方面，部落長老會作出的決定，你下面的人就得遵守，必須得釋放出來。

　　主持人：但是我們因為他們能營救我們就不管了，這個是嗎？

　　葛相文：不是的，事情的發展、社會的進步不是一天兩天的，部族文化就像巴基斯坦建國以來這個部落文化一直存在，而且不僅僅是在巴基斯坦，也都是進步的。

　　主持人：好，我們直接的時間已經到了，非常感謝兩位的分析，同時我們也會密切關注人質事件的進展，這是也讓我們為他們默默地祝福，感謝您收看這期的《國際觀察》，再見。

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責編：張娜