[國際觀察]納傑夫：進退兩難中的對峙(8/13)

央視國際 (2004年08月13日 11:08)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：這裡是宗教聖地，這裡進行著殘酷的戰爭，這裡有數百名貧民死亡，美軍開展大規模進攻，薩德爾誓言戰鬥到最後一刻。納傑夫再度上演血腥悲劇，美軍與“邁赫迪軍”的衝突為什麼愈演愈烈？阿裏清真寺能否成為薩德爾的永久避難所？宗教聖城何時才能重返和平？

　　

主持人（方靜）：觀眾朋友們，晚上好，歡迎收看我們正在為您直播的《國際觀察》。對於伊拉克人來講，8月12日是喜憂參半的一天，在這一天伊拉克足球隊在奧運會預選賽中戰勝了葡萄牙隊，取得了出征雅典奧運會的開門紅，然而就在伊拉克人在為自己的球隊歡呼的時候，從納傑夫傳來的槍炮聲再度將他們帶回到殘酷的現實中。

　　解説：

　　8月12號，巨大的爆炸聲，震撼了伊拉克宗教聖城納傑夫，數千名美軍混同伊拉克軍隊向在這裡的薩德爾領導的武裝“邁赫迪軍”發起了全面進攻。在這次進攻中美軍出動了大批坦克、大炮裝甲車等重型武器，並配以空中火力的支援，“邁赫迪軍”以地面建築物為掩體不斷向美軍發射火箭彈和迫擊炮。

　　伊拉克政府官員：我們政府號召，所有武裝組織放下武器回家。

　　薩德爾：我將繼續戰鬥，直到流幹我最後一滴血。

　　根據伊拉克衛生部8月11號的統計，這次大規模衝突已經造成了172名伊拉克人死亡， 643人受傷，據了解薩德爾本人在一次空襲中受傷，連續八天的激戰，已經使納傑夫這座古老的聖城成了硝煙籠罩的戰場。

　　主持人：今天來到我們演播室參與我們討論的是，中國國際廣播電臺副總編馬為公先生和我們的新聞觀察員張郇。現在有這樣一種説法，就是目前的伊拉克的局勢是在伊拉克戰爭結束以後最混亂、最危險的時候，這麼説過分嗎？

　　馬為公（中國國際廣播電臺副總編）：我覺得這種説法是可以成立的，但是伊拉克戰爭結束以後，這個反抗美國佔領，抗擊美國軍隊武裝的襲擊行動一直沒有間斷，但最近一段時間，這種襲擊行動是愈演愈烈，特別是發生在納傑夫地區和“邁赫迪軍”對美國軍隊的目標發動這個襲擊行動也是越來越猛烈。

　　主持人：危險嗎？

　　張郇：對，現在所以説是最混亂的時候，最主要我想還是納傑夫這個城市的地位，這場戰鬥讓很多人覺得沒有出路，到底會怎麼樣，到底會怎麼樣收場。尤其是在臨時政府成立以後，美軍又相對地實際上走到一個，前段時間已經走到一個第二線，來把伊拉克的軍隊推到前面去，在這樣的情況下依然安全的局勢沒有任何改善，那麼使人感到這個事情到底到什麼時候算一個頭。

　　主持人：我們還記得上週末的時候，這個阿拉維曾經去過一納傑夫，當時他呼籲這個薩德爾領導的“邁赫迪軍”放下武裝離開聖城，同時邀請薩德爾能夠參加明年伊拉克的大選，為什麼薩德爾沒有理他？

　　馬為公：這個説起來就比較複雜了，因為薩德爾這個人在伊拉克戰爭之前，實際上是默默無聞的。伊拉克戰爭以後，等於是在伊拉克混亂的局面中間出現了這樣一個人物。按照一些分析認為，薩德爾是有他的政治圖謀的，他實際上在南部什葉派整個穆斯林中間，他並不是一個德高望重的一個長者，或者説一個宗教領袖，實際上他是拉起了一支武裝，他的家族倒是一個在伊拉克穆斯林民眾中間是一個知名的一個家族，但是薩德爾本人並不是這樣的，他只有30歲，只有30歲是一個年輕人，在過去一段時間裏面美國人曾經稱這是一個毛頭小夥子，並沒有把他看在眼裏。

　　主持人：您剛才談到這個政治圖謀，可是阿拉維邀請他説你可以參加明年伊拉克大選呀？他為什麼不參加？

　　張郇：這個事情我們可以回過頭來看，薩德爾拉起武裝向美軍開槍，到現在為止的有幾個高潮，他實際上打了不只一次，打了談一談，停火；打了談一談，停火，就可以知道這次如果説他有什麼結果的話，可能還是以某一種形式的停火來為戰事的結局，因為我們剛才也聽到消息，確實正在談判。他為什麼，他剛才也在我們看到的資料裏面，流幹最後一滴血，但是確實他流幹最後一滴血不是他的目的，他只是一種誓言，表示一種決心。

　　主持人：他的目的是什麼？

　　張郇：他的目的是在未來的伊拉克的整個的局面當中發揮他能夠得到最大的影響。如果説他現在去接過阿拉維給他的橄欖球，參加後天要舉行的千人大會，他成為一千人當中的一個人，代表了他的一些勢力，隨後即使他被選進一百人的一個委員會，等於就像一個議會監督政府的委員會，他也是一百當中的一個。所以説這顯然不是他最終想要的，他可能是，現在你看納傑夫打成這個樣子，伊拉克全國，甚至於全世界的有一些什葉派的穆斯林也發出一些支持薩德爾的聲音，在這種情況下，他覺得他完全可以得到更多，所以現在還不是時候。

　　主持人：對，也就是剛才您説的政治圖謀可能，我們怎麼分析呢，我們説他更多的是要有一個是要發動一場革命，而不是參與這個政治進程，能這麼説嗎？

　　馬為公：如果説他參與這場政治進程的話，那麼他就希望在這場政治進程中有他自己所希望的位置。

　　張郇：而且現在的政治進程，被他認為都是美國人一手策劃的，外國勢力一手安排的。

　　馬為公：另外剛才張郇講到了，千人國民大會或者是百人的一個國民委員會，他成為裏邊的一個議員的話，那麼他實際上他還是一個微不足道的政治人物，但是他在這之外，人們是不能忽視他的存在的，他總在不同的階段會有不同的表現。

　　主持人：對於他的政治訴求也好，政治目的也好，現在的局勢對於他有利嗎？

　　馬為公：應該説我覺得目前的情況，實際上就像我剛才説戰前一個不知名的小人物，那麼現在掀起這麼大的浪，全世界的目光，全世界的輿論都在報道。薩德爾的名字現在也是在全世界響亮的很，就是薩德爾武裝。

　　主持人：從這一點來看他是成功的。

　　馬為公：所以他實際上是成功的。

　　主持人：您説到他掀起這麼大的浪，他掀起多大的浪？現在他有多少支持者？

　　馬為公：實際上他的武裝力量並不強大，他只有幾千人的一個武裝，大概有三千多人。

　　張郇：現在有幾種説法，有的説有一千多人；有的説有三千多人；有的説真正的支持他的人也有上萬，三五萬人，但是現在在納傑夫城內，真正在他周圍在戰爭的現在比較可靠的信息是一千多人。

　　主持人：您説的是“邁赫迪軍”，但是他應該説在民眾中有非常廣泛的支持率。

　　馬為公：現在也很難説他是在民眾中有很廣泛的支持者。因為我剛才到講到了就是説在什葉派穆斯林中，他不是一個能夠登高一呼、萬眾相隨的一個宗教領袖，或者是一個宗教派別的領導人，他不是這樣的一個角色，他是在伊拉克戰亂中間期待的一個梟雄，應該是這樣的。

　　張郇：可以説，薩德爾的崛起，完全是靠著他的一個“邁赫迪軍”的支持，沒有這個“邁赫迪軍”，他的政治影響要比現在小得多。

　　馬為公：我覺得現在還有重要的一點，就是他為了達到一個目的，他舉起了一桿大旗，那就是反對美國的佔領。

　　主持人：但在他的支持者當中有一批人，引起了人們格外的注意，就是今天有一部分的國民衛隊表示要支持薩德爾，現在我們一起來聽一段同期聲，來聽聽他們的宣言。

　　伊拉克國民衛隊軍官：我們是伊拉克國民衛隊，第70旅的第5和第6營軍官，我們支持薩德爾，他是真主的化身，我們會支持他，真到在納傑夫和其它城市的戰鬥結束，直到他們（美軍）停止侵犯我們的信仰。

　　主持人：剛才談到就是在伊拉克戰爭前他還是默默無聞，我們都注意到在這麼短的時間內，他現在擁有了這麼多的支持者，什麼原因使他在短時期內能夠有這麼大的勢力？

　　馬為公：實際上這是美國，應該説佔領伊拉克帶來的，美國也是自食其果。實際上我剛才已經講到了薩德爾高舉的旗幟就是反對美國佔領，他舉起這桿旗，他的軍隊起名叫“邁赫迪軍”。實際上帶有很濃的宗教色彩，這樣的話他這個高舉反美的旗，自然就會得到一定的支持，同時這次美國對“邁赫迪軍”發動了一場猛烈的襲擊，是攻擊在這個什葉派聖城，他打擊的是什葉派聖城裏邊的武裝，那麼觸及聖城，自然會引起什葉派穆斯林，甚至於實力派派穆斯林的一個強烈的範圍。

　　主持人：所以您認為不是他自己的本事，是因為美國人……

　　馬為公：但是這也是他，説實話也是他的一個本事。

　　張郇：應該説美國人佔領伊拉克，給他一個機會。

　　主持人：客觀上給他一個機會。

　　張郇：對，客觀上給他一個機會，剛才説到一些國民警衛隊要佔在薩德爾一邊，實際上讓我想到一個問題，就是現在伊拉克的國民警衛隊，或者伊拉克的警察，他們可能有這樣的一種心態，他們不知道為誰在戰鬥，因為所有的老百姓都説現在的政府是美國人制定的，但是相反“邁赫迪軍”或者佔到的這些人，他就為了他的信仰，或者為了他的祖國，為了聖城，為了他佔人口60％的什葉派的百姓，他們很清楚，所以説在他們對峙的時候，從國民警衛隊這一方面講起來有一種弱勢，心理上。不會上他們那些人一樣視死如歸，或者説我覺得我這個死是有價值的。

　　主持人：現在手機尾號是6958的一位朋友問，説現在會不會出現國民衛隊整體上的這種倒戈的行為？

　　馬為公：我認為還不會出現這種情況。大家注意到昨天有一個的表態，就是現在倫敦制定什葉派穆斯林的一個精神領袖，叫希斯塔尼。他呼籲美國軍隊和薩德爾武裝都停下火來通知談判，他對聖城遭受襲擊，他感到痛心。但是他沒有簡單地説，就是要求美國停止進進攻，同時他也要求薩德爾武裝停止進攻，他認為……

　　主持人：也就是説並沒有佔在薩德爾的一邊。

　　馬為公：雙方都應該最終聖城，聖城起了戰火這是不應該允許的。

　　張郇：説道這個希斯塔尼，就是當時今年春天薩德爾跟美軍有一個衝突，當時就是有一個停火，這個停火是希斯塔尼和他的手下之間調停打成的，而且總的講起來，希斯塔尼是贊成一種非暴力，就是他也不贊成各式各樣的，比方説我們當時説的三角地區的對美軍的襲擊，他也不贊成。從原則上講起來，他也不贊成“邁赫迪軍”對美軍的攻擊，而且剛才説到了，就是稀斯塔尼在什葉派民眾中間的威望，他就屬於有一點像伊朗的當時的霍梅尼這種感覺，前伊拉克整個的都聽他的，而薩德爾實際上是跟他差好幾個級別。現在有人説，美軍在攻打這個納傑夫的時候是得到了伊拉克臨時政府的某種允許，就是你可以去進攻這個聖斯，這所有的老百姓就説這不行，他們沒有權力對美軍進行這種授權，只有希斯塔尼能説這個事該怎麼辦？等於就説他是在什葉派的一個家長，在伊拉克的範圍裏面。

　　主持人：《紐約時報》今天有一篇文章，它的題目是“美軍改變策劃，孤立這個反美武裝”。那麼現在最新的消息就是美軍現在把這個反美武裝孤立在一個什麼範圍內？兩位專家可以結合我們的圖版給我們介紹一下。

　　張郇：這是納傑夫的一張衛星照片，畫面的右邊偏下邊實際上是東南方的都是居住區，所以它這座老城，跟西邊的一小塊，上面激戰區是一個墓地，這個墓地也是比較有意思的。

　　主持人：就是紅顏色的這個。

　　張郇：對。

　　主持人：這麼一大塊地方。

　　張郇：對，這塊地方大約有15平方公里，有數百萬個墓地，也就是一個陵墓，因為阿裏清真寺是一個很神聖的地方，全世界的什葉派的穆斯人只要有可能他們都希望死後把自己的墓地靠在聖斯能夠近一點，據説是有五百萬個。整個納傑夫老城也就六十萬的居民，所以整個的墓地，回過頭來就是要説現在這場衝突怎麼會開始的，當時是納傑夫的省長，認為“邁赫迪軍”在這裡儲藏了大量的軍火，就在墓地裏儲藏了大量的軍火，所以説他要接管這塊墓地，他就派手下的國民衛隊，國民警衛隊去接管，但是打不過這些“邁赫迪軍”，所以就很快召美國人來。

　　主持人：這是省政府和他們“邁赫迪軍”之間……

　　張郇：對，他馬上就去把美國的軍隊召來，現在是兩千美國軍隊加上一千八百的國民衛隊，實際上他圍著墓地外面，但是“邁赫迪軍”的一千多人或者幾千人，他就以這個墓地為掩護，他也不會讓他們趕出墓地，感出墓地他就沒有掩護了，他就在墓地裏面跟美軍週旋。

　　主持人：他説的孤立是現在把“邁赫迪軍”孤立在哪兒？

　　張郇：昨天這場戰鬥之後，美軍因為先用戰鬥機來轟炸，隨後用直升機發火箭跟衝機槍，這樣的話，把所有的這些人實際上是孤立在一個市中心，很小的一塊地方，基本上是老城範圍裏面，因為老城的範圍很小，實際上方圓不到五百米，這麼一個範圍。

　　主持人：五百米。

　　張郇：五百米，這個範圍裏面圈在那裏，但是現在美軍沒有做出決定，是不是向現在畫面上看到的聖斯去發動進攻，因為這確實這是一個非常非常敏感的地方。

　　主持人：很多人談到阿裏清真寺的這種神聖和敏感，這個地方有多敏感？

　　馬為公：這個大家都知道這個阿裏清真寺在義馬穆清真寺，阿裏是伊斯蘭教聖人莫哈莫德的女婿，他也是第四任阿裏法，阿裏清真寺裏邊就有阿裏陵墓，所以他就是被什葉派穆斯林認為是最神聖的一塊地方，剛才講到全世界的穆斯林甚至於希望很多人願意自己死後能夠很榮幸地去葬在這個附近，所以這個地方對什葉派穆斯林是一個最神聖的一塊聖地。

　　張郇：現在這是説美軍圍著在這兒，已經引起了全世界的什葉派穆斯林的反響，包括伊朗也説我們不能做事，包括在美國的一些什葉派的穆斯林的組織也説，美國如果是這麼幹的話，那麼他以前在伊拉克所做的一切全完蛋了，全毀了。

　　馬為公：全世界穆斯林裏邊雖然有90％是遜尼派的，什葉派大約佔到10％，但是他主要分散在這個的伊朗、伊拉克、巴基斯坦、印度，甚至於這個殺特阿拉伯、巴林、阿富汗這些國家。

　　主持人：説到這個清真寺，我們現在稍微談出來一點，就是其實向在這一代還有很多其他的清真寺，現在在伊拉克出現一個非常獨特的景觀，就是裏面的教民他們在祈禱，外面的槍聲不斷，讓我們一起來聽一下，一起來看一下。非常獨特的景觀就是槍炮聲和祈禱聲混合在一起，剛才我們談到就是現在這些人他們被困在老城，孤立他們是一個辦法嗎？

　　馬為公：實際上美國現在，他現在絕對是下不了這個決心，去攻打阿裏清真寺，這是他……

　　主持人：不打，孤立他們，不給他們的糧食，不給他們什麼。

　　張郇：但這個事情就是不能孤立的來看，就是怎麼説呢，後天要開千人大會了，實際上對阿拉維講起來，這個會議很重要，那麼同時這個會議如果説能夠達成某種協議，做出某種安排的話，那麼也取決於美軍對納傑夫的這些武裝的一種壓制、抑制，如果還打得不可開交，勝負未定，整個的局面都沒有辦法判斷的話，實際上對這個會議也有很大的影響。所以説一方面有很多人説，阿拉維跟美軍實際上是個在幹個的事，美軍是軍事上一定把他給牽制到他不能發揮很大的作用，好像“邁赫迪軍”處於一種弱勢，那麼在這種情況下，政治解決可能會被更多的人所接受。

　　主持人：您剛才説阿拉維和美軍之間的關係，就是前一陣我們看到，包括對“邁赫迪軍”，好像阿拉維和美軍之間做法是不同的，美軍對他們是採取一種軍事上施壓的這樣一種硬的手段，但是阿拉維可以説是一種招安的一種手段。

　　馬為公：阿拉維不僅僅是一種招安，他是一種軟硬兼施。他有兩個説法，因為前一段時間你説了，剛才前面已經提到了，他一方面是呼籲邀請薩德爾，説你參加千人國民大會，也可以參加明年的大選。但在另一方面，在責任軍以後他又跟美軍一塊，實際上這場行動，這場襲擊行動不僅是美軍還有一千多伊拉克軍隊，參加了這次軍事行動，就説一種評論認為，阿拉維實際上軟硬兩手對付薩德爾。

　　主持人：所以他們雙方還是配合的。

　　馬為公：就是剛才講了各自作各自的事，比方説後天是個很關鍵的日子，這個千人大會開得好，開不好，這一塊能不能夠趕緊穩定下來，這是很重要的一個因素。

　　主持人：好，非常感謝兩位的分析，也感謝觀眾朋友收看我們這期節目。再見！

責編：張娜