《國際觀察》審判薩達姆(7月1日播出)  

央視國際 (2004年07月02日 15:02)

　　CCTV.com消息(國際觀察)：

　　記者：大家晚上好，歡迎您收看正在直播的《國際觀察》。

　　去年12月13號，美軍在提可裏特的農莊的地洞裏抓到一個老人，他就是伊拉克前總統薩達姆.侯賽因。6個半月之後，今天在巴格達的一個法庭上，全世界的人們又一次看到了他，這一次他是接受一個特別法庭的傳訊，而這也正標誌著一場被稱為是世紀審判的開始。北京時間1個多小時之前，全世界看到薩達姆出現在法庭上的畫面。我們今天的話題就將圍繞著薩達姆出現在法庭上，以及對薩達姆的審判來展開。那麼今天在演播室裏來到的兩位嘉賓，一位是中國現代關係研究院的研究員李紹先，還有一位是我們的新聞觀察員張郇。觀眾朋友也朋友通過手機短信的方式參與我們的討論，具體的方式請您注意我們屏幕上的字幕。我們現在就馬上通過這樣一個等離子來看一看，薩達姆今天出現在法庭上的情況，一起來看一下。

　　這個畫面是大概在北京時間的八點半左右，通過世界各大電視臺傳播出來的，那麼我們看到薩達姆的形象還是留著鬍子，大鬍子，上頭也有小鬍子，和6個多月前人們看到他的樣子似乎又，消瘦了一些，有報道説他大概瘦了有5.5公斤，也就是11斤。同時他精神要比以前好，但是好像蒼老程度還是差不多的，我想接著這個畫面馬上很快的請問兩位，我們現在大概看到了一些，剛才實際上我們在這個演播室裏監控的時候也看到了很多，待會兒觀眾朋友還可以看到薩達姆在法庭上據説是，可以看得出來很強硬的一種態度，李教授你憑直覺，第一感覺是什麼？

　　李紹先：我覺得一個最大特點就是薩達姆鬥志旺盛，非常健談，整個過程確實出乎我們的想象，大概半個多小時，我昨天預測可能就打了照面就是了，結果他……

　　記者：實際上很複雜。

　　李紹先：非常複雜。他主要表現在兩個方面，第一就是説他首先對法庭提出質疑，就是藐視，你是什麼法庭？你以什麼法律來審判我他藐視這個法庭。這是一個，再一個特點就是對於所有對他指控的罪行都一一駁斥，整個就是完全給你駁回去，整個這樣的。從主要的幾項控罪，從入侵科威特來講，他馬上就説你別説這個，這説不上的罪名，科威特人是狗，這都是他原話。

　　記者：而且好像剛才當場的法庭的法官馬上指出説你注意你的用詞，這是在法庭上，狗這樣的詞你是不能用的。

　　李紹先：對，對，對。

　　記者：張先生，你的直覺？

　　張郇：我看到畫面以後，實際上當然是消息先看到的，隨後再看到畫面以後，我感覺到伊拉克法官的那些擔心是有道理的，為什麼呢？法官當時的消息説法官在研究到底是不是要把錄像帶的同期聲，因為我們現在看到的是沒有聲音的，同期聲是不是一塊放出去？但是法官還在想，因為他擔心薩達姆的言論會有一種負面的煽動性，顯然當然我們現在沒有看到這個聲音，但是大家可以看到他的表情，顯然是表情已經夠有煽動性的了，所以説我感覺到這個審判將是應該説是不會是很順利。

　　記者：我們請導播把大屏幕放大一點，我們可以看得稍微仔細一點。我們看一看薩達姆今天的裝束很有意思，他是一個豎條的西服，裏面是一個淡藍色的襯衫，但是沒有打領帶，而且他在後來的畫面當中，我們等一回可能會看到，還手裏拿著一張紙，還有一個筆在那好像似乎可以記一些東西。那麼我們這樣，兩位專家談了一些直觀的東西，我們現在也通過電話馬上聯線在伊拉克首都巴格達的新華社記者李繼志來請他給我們介紹一下他那了解到的一些今天薩達姆出現在法庭上的一些細節情況，李繼志你好。

　　李繼志：水均益你好。

　　記者：現在可以説大家全世界終於看到了這樣的一幕，薩達姆的形象，但是很遺憾，我們到現在為止，除了個別的一兩個片斷，我們現在也在蒐集他的同期聲，但是具體在法庭上到底發生了什麼事，薩達姆説了些什麼話，這個情況你能給我們介紹一下嗎？

　　李繼志：現在我們也是只看到了他的一些片斷，一些只言片語，至於據説整個的從頭到尾的整個的片斷可能會在隨後的時間裏面可能會公布於眾，但是現在我們還等待，得到都在關注這個事情。我們現在所了解的情況，除了大家所看到的他的裝束、相貌、神情之外，我們還了解到他是今天下午午後的時間，大概是一兩點鐘的時候，從美軍的一個監獄，可能是在巴格達機場的關押處被提出來，提審，然後通過飛機，然後又通過防彈護甲的客車，押赴法庭。

　　記者：你説是直升飛機是吧李繼志？

　　李繼志：最開始是直升飛機。

　　記者：那就是説離他在綠區的法庭還是有一段距離，所以才用直升飛機？

　　李繼志：他如果假如説是關押在巴格達機場，那麼離巴格達市中心的這個地區顯然是還有二三十公里，那麼直升飛機當然就變成了交通工具。

　　記者：而且還很安全。

　　李繼志：很可能是通過直升飛機送的，據説他是單獨稱作一輛直升飛機，這個現在還沒有得到證實，這個直升飛機應該是停泊在法庭附近的一個停機亭，然後通過一輛裝有防彈護甲的客車送到了法庭，法庭外邊然後由伊拉克警衛押送到法庭現場，然後在門口還有6名伊拉克警察也在守候著，然後他們就把手銬卸掉，還有腰上纏的鐵鏈也卸掉，然後他就進入了現場。那麼在現場他也是最開始據西方媒體説，能進入現場的可能只有四五名西方的記者，而且多數是攝像師，據他們了解，最開始薩達姆眼神還是比較迷茫，顯得很疲憊，然後很無奈，他是隨著法庭傳訊的進行，逐漸提問回答，然後跟法官們一些對峙，他開始顯得比較激動，然後比較桀驁不馴，他這一面就已經顯露出來了。

　　記者：我們現在在畫面裏面也看到他兩個眼睛瞪得溜圓，可以説是，這是在後半階段了，你在説的是我們正在用剛才收錄到的畫面。

　　李繼志：然後據説是在法官宣讀他的罪名的過程中他幾次打斷了法官，然後幾次發表了他的見解。據説在現場，我們雖然從畫面裏看不到，但據説還有一些伊拉克臨時政府的官員也到場，一些助手，還有一些法官也到場。薩達姆就環視四週，然後説了一句，説這簡直是在演戲，我不是真正的罪犯，美國總統布什他才是真正的罪犯，他是一個壞人，是他把伊拉克弄成了這個樣子。

　　記者：好的繼志，我們剛才聽到了你的大概的描述，我想我們現在了解的情況可能還不如你多，但是我想隨著時間的推移，很快，因為據説這個翻譯的文本，阿拉伯的文本就會出來，這樣我估計一些詳細的細節可能會更多的出來，但是由於現在這個時間關係，我們現在就先和你聊到這兒，非常感謝你給我們提供的描述，再次感謝。

　　我們現在回到演播室來，來看一下。據説今天對他的指控，就是這個特別法庭對他説的你有多少多少個罪行，和昨天我們預計的12項和11項有所減少，7項，這是為什麼？是不是對於伊拉克的法庭來講，有些東西不適合他們？

　　張郇：實際上現在今天所舉行的這個儀式是一個簡短的傳訊，就是所謂當時伊拉克政府發表的一個逮捕令，隨後美軍把他移交過來，所有犯人就等於第一次見法官，就説你被逮捕了，你是由於什麼罪將被遭到起訴。但這不是一個正式的起訴，伊拉克方面也説，正式的起訴書將在隨後的時間會正式地提出，但是這一次的7項罪實際上已經包括我們原來預計的12項裏面的，但是這7項最主要的，就是你可以看一下這7項最重點的是國內的非常確鑿的。

　　記者：我這裡有一個資料就是説指控包括侵略科威特，1991年海灣戰爭之後，鎮壓什葉派運動。

　　張郇：對。

　　記者：發動針對庫爾德人的軍事行動，毒氣屠殺庫爾德人，以及暗殺反對他的政治黨派成員和宗教領袖。

　　張郇：對，對。這些他在兩伊戰爭這裡就沒有提到，挑起兩伊戰爭他就沒有提到。他最主要的事是一些從74年，最早的一個指控是74年暗殺一個宗教人士，就是説非常鐵板上釘釘的，大家都已經很長時間認為這是薩達姆期間在幹的事，就先從這個事開始，那麼可能在調查的過程當中，可能還會有一些其他的指控，所以説這是一個初步的，實際上所以説原來昨天安排是今天薩達姆跟其他11個人是有資格提問的，原來預計有很短的提問，就是我宣佈了你提問了。薩達姆把他變成一個正式的審判了，就是他問法官的問題，法官跟他説了他還要反駁。所以説這是一個初步的一個手續，而且這些指控並不是最終的正式的指控。

　　記者：好的，我們現在先談到這，我們後面還有很多的細節和很多觀眾朋友非常感興趣的問題要談，但是我們現在先去一下廣告，然後馬上回來我們會給您詳細分析薩達姆今天樓面所能夠給我們帶來的一些思考，包括他今天這樣一種姿態對未來，對他的審判又意味著什麼，我們廣告之後馬上回來。

　　薩達姆：這是給美國人看的，他們不是説只有替身才能遊過河嗎？他們以為真正的薩達姆做不到。

　　*****薩達姆生日慶典*****

　　薩達姆：我什麼時候開始不算自己的歲數來著？40，對吧？

　　最重要的是你們中要有人願意來策劃軍事政變，這樣我也可以加入其中。

　　人的能量至死才會終結，人總是能不斷産生新的點子、新的方式、新的目標，直到他死亡。

　　記者：好，這裡是正在直播的《國際觀察》，歡迎您繼續收看。我們今天的節目是有關薩達姆在伊拉克特別法庭第一次公開亮相，以及對薩達姆審判的這樣一個話題。在北京時間今天下午，今天晚上八點半左右的時間，全世界第一次看到了在6個月之後，也就是去年12月13號薩達姆被捕之後，第一次看到了薩達姆現在的樣子。我們現在在屏幕的右上方看到的畫面就是我們剛剛收到的薩達姆今天出現在專門為他而成立的伊拉克特別法庭上的一個情況。我們接下來繼續我們的話題，我們聽到了很多關於現在整理下來的薩達姆在法庭上的一種桀驁不馴的這種表現，包括甚至用詞也完全還是堅持自己是伊拉克的總統，説你們沒資格來審我等等這些。那麼李先生，您覺得像這樣一個，他今天這麼一種狀態，他當然我相信他知道是全世界會看到他這個樣子，他想傳遞是一個什麼樣的信息？

　　李紹先：我想是這樣的，關押了半年多之後，薩達姆恐怕是有備而來的，他這一次。實際上他迫不及待地這種心情，就是迫不及待要反擊的這種心情，從昨天就透露出來了。昨天雖然是一個很短的場面。

　　記者：你是説移交他的看押權？

　　李紹先：移交司法羈押權的時候，據後來沙拉比，這個伊拉克特別法庭的大法官講，薩達姆當時就要提問，他説我可以問幾個問題嗎？沙拉比説不行，明天再説。所以今天他實際上鉚足勁過來了。在今天這種表現來看，特別是藐視法庭，就是你這個法庭顯然是不合法的，就是我是伊拉克共和國的動作。

　　記者：就是他傳遞一個什麼信息？他向全世界包括給伊拉克人民傳遞一個什麼信息？

　　李紹先：我想是這樣的。

　　記者：我還是總統？

　　李紹先：總的來講就是説他是把，用他的話將真正的罪犯是布什，他是整個這個事件全是一個鬧劇，真正的罪犯是布什。

　　記者：對，確實有這個話。

　　李紹先：對，對，對。他實際上我個人覺得他整個的思路還是一脈相傳的。就是整個戰爭也好，或者什麼全是非法。

　　張郇：這個東西實際上並不出乎人們的意料，我覺得至少我是在意料之中的，因為你想一個六七十歲的老人，當總統，當一國之長，一個所謂人家説的對才者，36年，他在現在這個時候會改變他的思維嗎？不會，而且他知道所有的這些事情是他做的，但是他改變了，比方説所謂的認罪，在法庭上認罪，會改變他的下場嗎？他也知道不會。所以説實際上他並不是，我的意思就是説他並不是選擇了這種情況，而且他是幾十的這種思維，他的一種邏輯方式，他的一種價值觀的一致繼續的表現。

　　記者：我再問一個問題就是薩達姆今天的這樣一副藐視也好，是桀驁不馴的這種表現，是否意味著在以後對他的審判當中將會是非常的艱難？

　　李紹先：顯然。

　　記者：甚至他可能是堅決不合作，甚至這個審判會非常地漫長？

　　李紹先：是漫長的、艱難的這麼一個過程，整個可能是一個鬥爭的過程，當然總體來講，美國人也好，包括伊拉克特別法庭也好，也是想竭力避免出現一個類似于前南斯拉伕那個米勒舍維奇，審判米勒舍維奇的時候出現的那種場面。我們都知道，米勒舍維奇接受審判已經很久了。那麼他在每一次庭審中都是，他本身是個歷史。

　　張郇：但是我覺得如果出現這種場面，實際上並不會影響他既定的審判的程序的進行，他的關鍵的難點不在於薩達姆不合作，我相信沒有人會指望薩達姆合作，他現在的最主要的問題實際上在關注審判法是三個難點大家都覺得現在還沒有定的。就是一個是允許不允許他自己選擇他的律師團，或者他的家屬為他選擇的律師團來為他辯護，現在我們都説在約旦有20個人組成的律師團，這個是從1500個歐洲、美國、阿拉伯世界選出來的，允許不允許他這樣？

　　記者：而且他的夫人已經在國外用了重金給他聘了20多個世界頂級的(律師)。

　　張郇：對，就是在約旦，你讓他不讓他進來？根據伊拉克的律師協會的法律，只有敘利亞跟巴勒斯坦的律師可以不經許可就到伊拉克來打官司，其他的國家都是要特別准許的，那麼好，准許不準許？那你如果不準許會被人家看做這個法庭不是很公平。如果准許了，這個整個的法律制度都是不一樣的，現在的伊拉克根本就沒有一部現在被重新確認的刑法。

　　記者：我稍微打斷一下，我們現在看到的這個畫面是美國新聞網的現場直播的畫面，這裡面應該有薩達姆的同期聲，我們一起來聽一聽。

　　這是法官在給他解釋最後的文件你應該簽字，你要不簽會怎麼怎麼樣，我們聽一下他怎麼説。

　　説你有權利簽這個。

　　剛才這個畫面也正好停到這了，但是決文字的節殺，薩達姆説我不簽，我律師不在，然後就説那就算了，法官就説那算了，然後薩達姆就用阿文説那算了吧。所以接著這個話，正好有一個我們一個觀眾手機尾號是6377，他問，他説薩達姆會不會在審判過程當中，把責任推到其他人身上，比如他手下，李先生你覺得呢？

　　李紹先：我想有這種可能，因為實際上我們已經根據初步的他的辯解也好，或者什麼也好，已經看到了這種苗頭。因為比如説剛才審問他這個法官曾經問到過他，就説你為什麼用化學武器來對付你的人民，對付庫爾德人這些？他説我是從一個總統的角度把維護國家穩定的角度來做出這個決定的。

　　記者：會不會落根據今天這一幕，你們將來感覺出現一個薩達姆在法庭上發表慷慨陳詞，或者説舌戰什麼各種這樣的景象？

　　張郇：我覺得這種情況至少他這個法庭會把這個問題當做一個重點問題來控制，要不然這樣的話，這個法庭就沒辦法繼續地審判。

　　記者：就變成了薩達姆純粹為自己辯解的一個舞臺了。

　　張郇：對，剛才説到是不是會把責任推到手下？實際上從今天他的透露出來的只言片語上講起來，這不符合薩達姆的風格，薩達姆就説我該侵略科威特，我該把這些人殺掉，他並沒有推卸責任的這種傾向。

　　記者：我們時間不太多了，因為太多的問題了，關於薩達姆，但是還是回到一個很多觀眾感興趣的問題，二位各自發表一個問題，正好我們這觀眾有一個手機尾號8159，他説薩達姆是否會判死刑？如何執行？李先生，您30秒吧。

　　李紹先：我想是這樣，在這個法庭審判薩達姆，薩達姆極有可能被處極刑，有可能是絞刑。因為實際上在審判開始之前，伊拉克的總統已經講我們已經恢復了死刑，就是政府已經覺得要恢復死刑。記者：張郇呢？

　　張郇：因為我們知道死刑不死刑，當然現在有報道，很多人分析説伊拉克人肯定多數願意把他判死刑，但是別忘了，國際社會特別是美國，美國也有死刑。

　　記者：歐洲呢？

　　張郇：歐洲統一地説我們不要判他死刑。

　　記者：那您的觀點？

　　張郇：但是我覺得伊拉克人到最終，今天伊拉克副外長在接受記者採訪的時候説，這要取決於法庭，但是我個人認為應該判他死刑。一個政府官員在世界的面前接受電視採訪，很多的伊拉克官員都説要判死刑，我想他是在劫難逃。

　　記者：恐怕前景不容樂觀，當然不管怎麼説，我們今天關注的一點就是薩達姆在去年12月13號被美軍抓獲之後第一次公開地出庭接受質詢，在這兒我們也感謝觀眾，也感謝兩位嘉賓參與我們的節目。

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責編：劉雅虹 　來源：