[國際觀察]裏根留下了什麼？(6月7日播出) 

央視國際 (2004年06月08日 14:21)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：

　　

記者：大家晚上好，歡迎您收看我們正在直播的《國際觀察》。

　　上週末美國前總統裏根在家中去世，遠在法國的布什總統在第一時間發表了哀悼的講話，美國公眾和各國政要也都通過各種方式對裏根的去世表示哀悼。對於一個已經卸任15年，並且由於病痛已經十年沒有在公眾面前出現的前任總統，裏根的去世為什麼會引起如此的關注？15年前裏根的政策主張對今天的美國有什麼樣的影響？裏根的思想與現在布什政府的政策又有什麼樣的關係？這些就是我們的觀察點。

　　今天來到演播室的兩位，一位是中國社會科學院的陶文釗研究員，還有一位是我們的新聞觀察員張郇。另外觀眾朋友還是可以通過手機短信的方式參與我們節目的討論，具體的方式請您注意我們屏幕上的字幕：移動用戶短信發至8003175，聯通用戶短信發至9850175。

　　我想首先請教一下陶先生，我們注意在裏根的家人公佈的在關於裏根後事的一些安排，特別是葬禮的一些安排上的一些細節，其中就是本週五要在華盛頓舉行盛大的一個國葬來悼念裏根，這好像有很多評論，馬上説這是歷史上31年來首次的國葬，而且還有很多人説能夠享受這樣隆重待遇的這樣的人似乎也是很好的，鳳毛麟角。那麼為什麼裏根能夠享受這樣一種待遇？

　　陶文釗：我覺得這跟美國人對裏根總統的評價是有關係的，前幾年尼克松總統去世，因為他的葬禮就是在他的故鄉老家進行的，沒有説把他的遺體運到華盛頓舉行葬禮，然後再運回來。我覺得美國人對裏根可能有一些特別的感情。

　　張郇：他實際上關於國葬，有三類人可以享受這個國葬，就是現任總統、前任總統和當選總統是可以享受這個國葬的。但是美國的慣例是至於這個國葬怎麼舉行，具體是什麼方式，家人有很大的發言權。所以現在有一些報道説，現在實際上在他們今天正式宣佈這個葬禮的過程之前，實際上華盛頓已經派人去跟家人全商量，剛才説到尼克松，尼克松的情況不一樣，他是一個辭職的總統，而且很多的美國人對他的當時在“水門事件”和後來的表現都是耿耿於懷，所以説他自己當時確實是這樣，尼克松自己説……

　　記者：您的意思是説尼克松是有污點的一個總統。

　　張郇：我暫且不去評論他的污點，但是尼克松自己在生前是表示我如果死了，我的葬禮不要到華盛頓去舉行，這是有案可差的。至於説到31年，那確實是在前一個能夠有資格享受國葬的人，林格約翰遜就是死在31年以前，那也並不説明，他不是一個特意的安排。

　　記者：我接著剛才陶先生説的這個觀點來説，確實裏根在美國歷史上是一個很重要的一個角色，而且深受美國人民的一種愛戴。這個在我們這幾天看到的很多報道當中，包括很多美國媒體的報道當中能夠感受得到，而且我發現很多美國評論在評論裏根的時候，他認為他是在美國歷史上創作了許多的第一，當然政績上咱們先不説，起碼他是離過婚的總統，他是第一個演員出身的總統，他是年最大的總統，另外還有很多人説裏根總統在任期當中表現得非常地有愛心，而且很有幽默感，很有個人的魅力。我想問一下您，個人魅力是一個裏根總統贏得如此愛戴的一個重要原因之一？

　　陶文釗：是一個因素，但是我首先還要跟你説一句，現在報紙上的報道，輿論的報道並不代表著，比方説對於裏根總統的一個全面的評價，在這種時候，人們往往是懷念他，説他的好的地方，説他的好的方面多，而不是對他功過……

　　記者：畢竟作為一個老人已經去世了，這是正常人的一種心理反應。

　　陶文釗：所以這不因為現在説的這些話就是對裏的一個全面的評價，這是第一點。第二個是根美國人確實非常看中這個人的魅力，裏根是演員出身，他很善於同公眾打交道，也很善於跟媒體打交道。我82年到84年在美國的時候，多次聽過裏根的電視演説，我聽他的演説一個感覺是確實非常好，就好像他面對面地跟你娓娓動聽地跟你交談，所以美國人很願意聽他講。

　　記者：這裡邊是不是也有一個重要的原因就是裏根曾經也當過電臺的播音員，電臺的主持人。

　　陶文釗：他是經過專業訓練的在這一方面。

　　記者：對，比如説這種專業的，科班地訓練。

　　張郇：實際上説到對裏根的功過，美國的公眾實際上當時在裏根卸任的時候，當時的評論是他依然獲得了全美國非常高的支持率，他兩屆已經當完了，而且我們注意到他連任的時候，他第一選舉是80年，就任是81年，在84年進行連任的時候，是在50個洲贏得了49個洲的選票，應該説美國的公眾至少在裏根就任的時候，對他還是有一個比較積極地評價的。

　　記者：而且還有一個同情心的一點，當然這可能在他8年的任期當中只是初期的一個，就是剛才我們在片子裏也有這樣一段錄像，就是在剛當選總統沒有多長時間就遇刺，這好像當時80年代也是一個重大的事情。

　　陶文釗：我覺得裏根高票當選這也是美國歷史上少有的，那種差距，比如説2000年，我們知道布什跟戈爾就非常非常接近。那麼裏根高票當前為什麼？我就覺得79年、80年有一個特別的情形，就是蘇聯利用70年代的緩和進行擴張。尤其是蘇聯出兵侵佔阿富汗，美國人覺得這是卡特總統沒有盡到責任，沒有把蘇聯的擴張抵制住，而且尤其是在伊朗發生了伊斯蘭革命，1979年的伊朗人質危機，我82年到美國第一次去放訪問的時候，我還從普通的美國人那裏了解到，伊朗人質危機是多麼的使美國人感覺沒有面子，美國使館幾十個人被伊朗作為人質扣了那麼長時間。

　　張郇：但是實際上裏根在發表第一次當選總統的就職演説，就職演説做完之後36分鐘，從伊朗的人質被放回來，起飛了，這個飛機起飛回來了，對他講起來，有些人説對他是一個好的兆頭。剛才你説到的他的遇刺，實際上就是他上臺之後，他就推出了減稅，但是雖然這個減稅有種種非議，因為他有正面的，有負面的，國會有很多人不同意，但是就是由於他在30天以後的這次遇刺，12天以後他又重新跟公眾見面，而且有一系列的由於他當演員，或者説人的幽默感，非常令人欽佩的一種表現，到後來這個減稅就非常順利地在國會通過了。

　　記者：陶先生，我注意到我們中國學者在評價中美關係的時候，特別是裏根總統當總統的期間有一個説法，就是説實際上中美關係在裏根總統任總統的期間有過那麼四五年的非常穩定的時期，是不是這樣？

　　陶文釗：我一直是這麼認為的，裏根是一個很複雜的政治人物，一般地來説，凡是政治人物都是很複雜的，不是很單純的。裏根我覺得是美國總統當中少有的，最同情台灣的人，我們知道台灣問題在中美關係當中是一個最重要的核心問題。在他競選的時候，甚至他當政以後，他不止一次地把這句話挂在嘴邊，我們不能丟掉台灣的老朋友和盟友，不斷地講這個話。但是正是在裏根政府任內，我們知道中美談判的第三位公報，就是1982年8月13號的美國售臺武器的公報，我們現在是三個公報，這第三個公報就是在1982年談成的。而且在1984年4月，裏根訪問中國以後，裏根是第一個訪問中國的美國在任的總統，尼克松總統訪問中國的時候，那時候中美還沒有建交，後來卡特總統使中美間，但是卡特在歷史上沒有訪問過中國，卡特是卸任以後才到中國來訪問，裏根是第一個在任的訪問中國的一個美國總統。他訪問中國以後，從1984天以後，我們確實可能是因為簽訂了第三個公報，台灣問題在中美觀眾當中，用美國人的話説把他放到了後爐灶去，就是不使他成為一個顯眼的、突出的問題，而且當時因為中美之間有這種共同的戰略需要，所以確實有五年多的時間，中美關係是相對來説比較穩定的。

　　記者：説到這，我就想再接著您剛才説的，順著您剛才那個話，您説現在還沒有人對裏根進行全面的評價，當然我們在今天的這個節目當中恐怕也很難，但是我想請教一下專家，您認為之所以裏根受到如此的這樣一種待遇和這種尊敬、敬仰，他到底是個什麼人？在美國歷史上怎麼評價他？

　　陶文釗：我覺得恐怕很多美國人還是從這個方面來看他，就是説裏根用有的美國人的話説，裏根不費一槍一彈，把蘇聯在冷戰當中打敗了，恐怕這是很多美國人對他的一個最主要的感受。

　　記者：除了他很多其他的政策，減稅這種東西咱們不談。

　　陶文釗：因為我們知道，在多少年，在卡特時期，我剛才説了，緩和，緩和衰落，但是好像用裏根的話説，卡特對於抵制蘇聯的抵抗不利，那麼裏根上臺一方面恢復美國的經濟，振興美國的經濟，一方面恢復美國人的信心，而且是重震國威，然後他就大量地加大軍費的投入，我們知道他發起的是戰略防禦計劃，就是我們一般人講的星球大戰，也就是現在説的導彈防禦計劃，然後跟蘇聯搞軍備競賽，蘇聯搞不過美國，蘇聯的經濟勢力還是差得很遠啊！所以蘇聯就被托跨了。

　　記者：最後等於是有的人就像，我們在這個片子前面的MTV裏面也看到了，有人説加引號的，説他是美蘇冷戰的一個終結者。而且我們知道，實際上裏根時代在美國的英語裏邊也創造了一個詞，叫做“裏根主義”，那麼這個裏根主義在現在的很多人裏邊也在平評論，也在分析，就説他和沒目前的布什的這種所謂新保守主義到底有什麼樣的關係，他對現在美國政策又什麼樣的現實的延續？雖然裏根已經卸任15年，但是討論裏根的政策主張卻仍然是具有現實的意義。那麼在布什身上，在布什政府正在執行的政策上，人們似乎都可以發現裏根的影子，我們首先通過一個短片來了解一下布什對於所謂的“裏根主義”的傳承。

　　布什：跟隨別人或者跟隨我，這個世界有可能變得更糟糕。但裏根説，跟我來，這個世界將會變得更加美好，他的偉大贏得了美國人民的尊敬，他的善良贏得了美國人民的愛戴。

　　解説：美國現任總統布什曾經多次在公共場合表達對裏根總統的敬仰之情，而許多分析家發現，布什和裏根，美國的這兩位共和黨總統，無論是性格和氣質都有著驚人地相似。他們都來自美國中西部，都喜歡到自己的私家農場獨家，他們在就任後不久都遭遇重大危機，不過裏根相遇的槍擊是個人危機，而“9.11”恐怖襲擊則給美國帶來考驗。他們都在危機過後獲得很多地政治支持。布什的助手曾經做了一個有趣的評價，布什總統是我們所見過的最像前總統裏根的政治家，布什的政策仿佛也在驗證著這一點。“減稅”布什政府經濟政策的鮮明旗幟，可是現在人們提到減稅政策的時候，首先想到的還是上個實際裏根時代的全面降低個人所得稅稅率、復蘇經濟的政策。裏根在美蘇兩大陣營對壘的冷戰中將前蘇聯描繪成“邪惡帝國”，而布什則在第一篇國前咨文中就列出了“邪惡軸心”的名單。此外，布什還啟用了許多裏根政府的舊將，切尼、賴斯、拉姆斯菲爾德、鮑威爾、沃爾福維茨這些布什政府裏的要員都曾經是裏根政府的成員和顧問。

　　記者：陶先生，僅僅通過剛才我們小片裏面羅列的這些事實，這些現象，能説布什和裏根很像嗎？

　　陶文釗：我覺得這個並不是説就根據這麼一點事實，實際上我們從事美國外交研究的人，基本上有這麼一個看法，就是裏根是屬於共和國黨保守派的政府，老布什是共和黨溫和派的政府，現任的小布什又是共和黨保守派的政府，當然現在的保守派可能大家更多的用新保守主義這個詞語，但是不管是新保守主義還是舊保守主義，他們中間有很多相似的地方。比方説，簡單地説吧！一個是都非常強調意識形態，裏根當然冷戰的時候，他非常強調意識形態。那麼現在在布什政府的外交班子當中，還有相當多的冷戰思維。再一個是把複雜的國際關係和外交關係簡單化為黑白之爭，善惡之爭奪，裏根當是就這麼説的，蘇聯是“邪惡帝國”，小布什也被朝鮮、伊拉克、伊朗成為邪惡軸心國家，用的詞都非常相像，不是黑就是白，你要麼跟我，要麼支持我，要麼反對我。

　　張郇：所以説不跟著我們的人會因為不跟之我們而後悔。

　　陶文釗：再一個就是非常強調軍事力量，裏根那個時候也是大量地投入上萬億美元去發展他的星球大戰的計劃，現在布什的軍費我們知道也是非常非常客觀的。

　　記者：但也有一些評論認為，這個是完全兩個時代之的人，裏根時期是一個冷戰時期，東西方冷戰的這樣一個時期，無論是星球大戰還是其他的一些東西，做法和現在所謂布什的新保守主義，二十一世紀美國的這種戰略是兩種概念，比如説人家舉的一個例子，就是裏根在的時候起碼沒有和他自己美國的盟國，比如法國、德國把關係搞僵了，而布什是不惜搞僵這個關係。我想就問一下觀察員，剛才我注意到您在陶先生在講的時候頻頻點頭，您是不是很同意陶先生這個觀點？

　　張郇：對，我認為尤其是陶先生剛才説的，保守主義，裏根人家譽為他是保守主義的冠軍，現在説新保守主義，現在實際上具體的事情當然不一樣，時代都不一樣，但是他們的理念，他們非常有他一種理念，就是説美國就是應該在全世界是最強的，這是從裏根的講話中，從布什的講話中都能看得出來。隨後當然他們仰仗的是美國的勢力，而且裏根人家指責他，他當了總統之後，人家説你這個當演員的，能當總統嗎？但是恰恰在過了八年之後，有很多的評論説裏根的簡單恰恰是他的力量所在，他按中國話講起來是一個放手總統，他應該説他對國際政治，可能對其他的東西，他跟專家相比並不是非常的跟精通，但是他就是拿著一個理念，隨後下面有一幫他認為合適的一些專業的官員給他提出這些東西，跟他的想法如果謀和，他就不管三七二十一地就堅決地去做。

　　記者：有沒有這樣一種可能性，就是説人們把布什和裏根相提並論，是因為一個他們都是共和黨，再有一個布什的爸爸曾經是他的副總統，他們都是有牛仔風格，裏根也願意戴一個牛在帽，布什也願意戴這個帽嗎？

　　張郇：老布什當總統實際上恰恰，實際上是當時他們在競選的時候，在爭奪共和黨提名的時候，老布什和裏根是對手，他們的相互的政策是有攻擊的，所以説一個説是溫和派，一個是保守派。那麼為了謀求更多的支持，到最後裏根去跟老布什説，怎麼樣？咱們也別爭了，你當我副總統吧！

　　記者：陶先生，您覺得他們倆，布什和裏根到底是神似還是形似？

　　陶文釗：小布什跟裏根我覺得是神似而不是形似。

　　記者：不是僅僅一個牛仔帽的問題。

　　陶文釗：其實他們有很多理念是一樣的，他們的想法是一樣的，還有比方説簡單地説對宗教信仰，都信宗教，現在的布什總統和裏根總統都是這樣的。80年代初我剛到美國的時候，就覺得不可思議的一個事情，就是對於墮胎的變動。

　　記者：對。

　　陶文釗：墮胎這個問題，咱們説就是一個政策就解決問題了，但是美國人辯論了幾十年辯論不清楚，就是因為他從宗教的觀點出發，從上帝造人這個觀點出發，他就覺得不能墮胎，這個事情到現在美國還在辯論，這也是一個理念上的問題。所以我覺得這是一個神似的問題，不是形似的問題。當然還有一點就是，他們做事情，裏根和布什都是這樣，憑直覺，憑個人的忠誠，就説你是我這個格言，你就是對我個人要很忠誠，我們個人之間的關係要很好，現在布什政府和當時裏根政府的人都是這樣，他那個班子。比方説黑格爾國務卿，他當了一年多就卸任了，就是因為什麼？就是他在個人忠誠這一方面跟裏根鬧不到一塊去，所以他們都是憑知覺，知覺是怎麼樣就是怎麼樣，然後這個班子都是有一種高度的個人忠誠，就好像是一种家庭式的。

　　記者：對，我覺得他們不可能説服説，起碼有一點就是我們現在看到這個屏幕上，目前在布什班子裏邊這幾員大將都是多多少少，包括還有沃爾福維茨，阿米第奇等等，這些人實際上都多多少少當時在裏根班子裏工作過，長期或者説很短期地。我想在我們節目已經接近尾聲的時候，有個很快的問題問一下張先生，裏根這樣一個目前很不幸去世了，對布什在大選的形式上有多大影響？

　　張郇：我實際上聽到這個消息以後在跟同時討論的時候，如果裏根的去世再晚那麼幾個月，小布什的多票率肯定會上升幾個百分點。

　　記者：很快10秒鐘，您同意嗎？

　　陶文釗：很難説，我覺得最終還是要決定布什本身的政策，他對政策的取向，所以很難説裏根的逝世會對布什造成的影響。

　　記者：您二位還可以再討論1分鐘，我剛才看錯表了。

　　張郇：因為為什麼要這麼説呢？實際上裏根的去世這麼一個機會給美國人或者説給共和黨，提供了這麼一個機會去回顧他們的輝煌，而且就像我們剛才在討論的，在比較裏根跟小布什的相似之處或者不相似之處，實際上是引起了很多人對共和黨的一個政策的一種關注，或者説對國際政治上一種。

　　陶文釗：對，對不起，打斷你一句話，這裡裏根跟布什有一個很大的不一樣，剛才我們講到了，裏根是結束了冷戰，而這個冷戰是美國得勝了。而現在布什他從“9.11”以後的支持率那麼高，87％，現在啪一下子跌下來，這個伊拉克戰爭打壞了，伊拉克戰爭打壞了，所以我覺得這個事情是兩個非常不一樣的事情。

　　記者：還有待於一段時間還要再看，而且情況還要起碼對布什來講還有一段時間要逐漸才能夠清晰。

　　>>進入《國際觀察》

責編：常穎