[國際觀察]亂局考驗智慧(5月28日) 

央視國際 (2004年05月29日 15:56)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：

　　

主持人（張郇）：各位觀眾，大家晚上好，歡迎收看《國際觀察》。

　　目前聯合國進行就伊拉克問題的新的決議草案進行繼續磋商，今天在一家西方通訊社發自聯合國總部的一篇報道中有這麼一句話，“中國以一種不尋常的充滿自信向安理會成員各國拿出他對伊拉克問題的意見”。在美英草案推出，俄、法、德等國各有意見的時候，中國這份非正式的草案修改意見受到了普遍的重視。為什麼？這就是我們今天的話題。同時伊拉克局勢也出現了一些不容忽視的動向，有人認為與安理會可能出臺的決議有很大的關聯。今晚來到演播室的一位是清華大學的楚樹龍教授，另外一位是特約新聞觀察員宋曉軍先生。關於中國目前在安理會的外交努力，我們先來了解一下。

　　解説：紐約聯合國總部安理會的閉門磋商已經連續進行了三天，安理會的15個成員國在討論新的伊拉克問題決議。5月24號，美國和英國提出了伊拉克問題的新決議草案，草案內容涉及伊拉克權利移交的方方面面，這時距離6月30號向伊拉克人移交主權還有37天。在決議草案提交當天的閉門磋商中，中國向安理會提交了一份三頁的建議書，建議書內容很快得到俄羅斯、法國和德國的支持。5月26號，中、俄、法、德就美英決議草案提出具體的修改意見，在四國的修改意見中，駐伊外國部隊去留的決定權問題和多國部隊撤離期限成為重點。目前安理會正在就決議具體內容舉行專家級磋商。

　　主持人：在中國的這份非正式文件出臺以後，引起了國際社會廣泛重視，有很多評論，而且安理會各方都有積極反應。楚先生，您覺得這個意見，因為是非正式的，為什麼它受到這麼大的重視？

　　清華大學公共管理學院教授楚樹龍：我認為這是中國多年來少見的，在非常時期非常重大的時候，對一個非常重要的問題提出一個非常明確的見解，包括吸納各方意見，各方都重視，比較折中反映各方利益，所以它受到各方面的重視。

　　特約新聞觀察員宋曉軍：今年英國《金融時報》有一篇文章，他這樣形容中國在安理會提交這份非正式協議。他説中國在安理會溫柔地顯示了一下自己的肌肉。我覺得他這個比喻是非常正確的。從目前國際社會反映，不僅僅是像法國、俄羅斯、德國這些大國能夠對中國提出這樣非正式的建議表示贊同，同時在安理會的輪值會員國，比如阿爾及利亞、智利這些第三世界國家、發展中國家更加對中國這樣的舉動給予很高的讚譽。

　　主持人：首先有這麼一個舉動，當然是不是真正值得重視，得看一下它的內容。我們先來看一下它的內容。因為很多報道對非正式文件有了報道，但是它有很多細節，我們注意到關於美英伊拉克問題決議草案，最主要有疑義的、有爭議的或者有不同意見的主要是兩點，一點是不是有完全的主權，另外一點是軍隊的問題。我們先從完全的主權入手，我們中國現在提出來的修改意見跟美英決議草案有什麼不同？

　　楚樹龍：你看美英的草案，雖然我們可能沒有看到全文，但是大家這一點都了解，他在主權，包括伊拉克成立臨時政府，和美英聯軍的關係、權利的關係非常含糊的，沒有什麼明確的規定。好像是伊拉克有一個政府，把權利交給他，但是很多方面又沒有説交，又沒有説怎麼交，又沒有説是誰的，美英軍隊十幾萬大軍在那兒幹什麼，聽誰指揮，他的軍事行動怎樣。而且有一些特意保留的權利，軍事行動要有自由行動。所以美英要交的主權是非常不完全的主權。

　　主持人：我們中國現在提出的非正式文件裏意見是什麼？

　　楚樹龍：非常關鍵。我們這裡有一句話“夷人制夷”，要求臨時政府在政治、經濟、安全、司法、外交等等方面，享有全部主權，警察、軍隊、司法、政治、外交，包括經濟的，掌管和支配本國全部的自然和經濟資源，包括石油，這些在美英的決議中都沒有。

　　主持人：我們具體來説，自然資源按美英的計劃，實際上伊拉克人並沒有得到全部的控制全嗎？

　　楚樹龍：沒有。在美英決議中是非常含糊的，甚至沒有提及這一點，非常含糊的。我們的決議要求這一點一定要説清楚，講明白，而且我們的提案中，伊拉克臨時政府6月30號以後，有簽署經濟合作協議和合同的這個權利。

　　主持人：這一點很重要，當初美英決議出來他們有個理由，因為這個政府不是民選的，是通過聯合國或者通過美國選出來的，所以説他們沒有權利在跟國外簽訂協議和條約之類的東西，只能等明年一月份之後，實際上現在作為完全的主權應該把這個權利交給他的。

　　楚樹龍：當然。什麼叫主權？作為一個國家的主權政府，就代表這個國家和國際社會打交道，如果和對外簽訂條約、合作協議的權利都沒有，他在國際上是獨立的嗎？是主權的嗎？

　　宋曉軍：因為中國提出來這個，邏輯安排是這樣的，在6月30號把全面的主權交給伊拉克，伊拉克這時候通過某種程序産生臨時政府，因為他擁有全面主權，他當然可以在經濟合作上進行簽署。美英提出這份草案，實際上含糊到6月30號是不是交全面主權，説是交主權給伊拉克，但是他不是全面的。中國人提出來“夷人制夷”，在國際媒體上反應很強烈。

　　主持人：這份文件的題目就是《伊拉克人治伊拉克人》。

　　宋曉軍：從伊拉克人民，要充分尊重伊拉克人民的意願。我注意到最新的一期《金字塔週刊》，在中東非常有名的媒體，他採訪了大量的伊拉克，包括臨管會的成員，包括學者，他們説美英的提案，比如説有個臨管會成員，説美英的提案僅僅為他們合法佔領提出一個説辭。同時更有甚者，有一位伊斯蘭革命委員會的什葉派，他也是臨管會的成員，他説實際上美國人做這個提議是想為他國內政治擺脫什麼什麼，他們根本沒有尊重，不相信伊拉克人自己能治理好自己的國家。我覺得像這樣一些採訪、一些反映也説明中國政府在這個時候非正式提議非常關鍵。

　　楚樹龍：我們回到和美英草案的區別，我説句不客氣的話，區別在於真交和假交。我們這是真交，真交給伊拉克人，美國有點假的，表面的，或者交多大。我們的決議不能説100％，但是是絕大多數權利要交給伊拉克。

　　主持人：中國的決議完全的權利交給他，伊拉克人怎麼使用由伊拉克人決定。美國往往就是説，他認為伊拉克人不具備這個條件，不具備那個條件，以這個為理由有些東西放在自己手裏。

　　楚樹龍：美英的草案是交出責任，不交出真正的權利。臨時你管你自己，你用什麼方式産生臨時政府，以後再出事，亂攤子那可是你沒管好，但是真正的權利還在我手裏，我不承擔亂的責任。

　　主持人：亂的責任更具體的就是軍隊駐留的問題，美英原來的計劃當中是在一年之後，由安理會來審議多國部隊在伊拉克駐留的情況，當然伊拉克政府也可以提出要求審議。很多人提出這麼一個問題，如果安理會來審議這件事，美英不是具有否決權嗎？

　　宋曉軍：這個問題今天在西方的媒體上，很多中東的學者也提到這個問題，我覺得中國的提法，6月30號馬上把所有的主權交給伊拉克，同時包括安全，特別是軍事權利。在這個前提下，由聯合國作為主導安排跟臨時政府協商安排，聯合部隊是否進入。而且最關鍵的就是説，臨時政府一定要有否決外國軍隊在伊拉克存在甚至行動的權利，我覺得這才是全面的主權。包括美國的媒體，今天的《基督教治安保》有篇文章，叫做《政客的花言巧語VS伊拉克現實》，他談到關於軍隊的問題。他説到布什政府、拉姆斯菲爾德、切尼這些人為了自己長遠的用軍事控制中東這樣的東西。包括經濟問題他也説了，他用了一連串比喻非常好，作為一個美國人，你將心比心，把你換成一個伊拉克人，你能想到你拿到主權，但是有十幾萬軍隊在你國家裏，還不受你政府控制嗎？你還能想到自己所有的石油資源，換回來的錢由一個國際小組來監察，而這個國際監察小組裏僅僅有一個你們國家的人，也就是有一個伊拉克人。

　　主持人：根據中國非正式文件，確認多國部隊的任期是半年，明確的，但是在半年之後誰説的算？是伊拉克人説的算，主導的意見，留還是走。美國人會接受這個方案呢？

　　楚樹龍：現在來看，這一天還是在各方面交鋒，其實不光這一天，在這兒之前，外長之間的電話就很多了，包括我們的外長和英國的，又開了三天會。我想這個外交最終總是一種妥協，美國以前不願妥協，搞單邊主義，説打就打，這樣他撐不下去了，他也得妥協了。我認為最近幾天只能打出一個妥協的，但是各方都有自己比較較真的，軍隊這個問題對美英是核心實質的，因為他現在還不承認失敗，他承認失敗他就走了，他不能承認，他承認失敗選舉就選不上了。所以不承認失敗軍隊就得呆下去，這對他是核心問題。

　　主持人：所以我想從美國方面講起來，如果任期是六個月，但是畢竟後面還可以討論，比方説延期或者怎麼樣，當然伊拉克政府有個意見，相信聯合國也有意見，還是有可能通過某種讓步接受這麼一個現實。

　　宋曉軍：合眾國際社透露出一個消息，西班牙國防部長問到拉姆斯菲爾德，説你們考慮到6月30號之後，美國軍隊置於聯合國權利之下嗎？拉姆斯菲爾德回答説，只要我坐在國防部長這個位置上，不可能。如果把拉姆斯菲爾德這樣一個話，放在國際場上來看，再加上中國的非正式提議，我覺得就可以説出來，中國非正式提議關於軍隊問題上具有的意義。因為今天按照美國《基督教治安報》説，英美提出來的草案加大了美國和伊拉克人民之間的信任鴻溝，而中國這份非正式提議恰恰是在這個時候作為一個負責任的大國來彌補國際社會和伊拉克人民之間可能産生的一些信任鴻溝。

　　主持人：實際上這份文件變成了安理會進行磋商的基礎，至少有可以討論的餘地。中國人有句話“該出手就出手”，現在在外交舞臺上中國出手了。

　　楚樹龍：這是我們應該感到比較興奮的一件事，中國從1971年加入聯合國30多年，我們真正在聯合國對重大問題決議的時候不是太多。伊拉克這個事也鬧了兩三年，我們儘管鮮明的原則立場，但是真正由我們提決議還是少。關鍵問題、關鍵時期我們提出一個很關鍵的決議，這代表了我們外交新的氣象。

　　主持人：説到6月30號很快就要到了，伊拉克的局勢怎麼樣，實際上大家還是很關心，雖然在安理會也有一番很熱鬧的磋商。我們來看一個小片，看看最近伊拉克一些值得注意的東西。

　　解説：27號，薩德爾和美軍之間又一次達到了停火協議。薩德爾這次開出的停火條件是，如果美軍暫停在納傑夫的軍事行動，而且不再對他進行追捕，那麼他將命令他的邁赫迪軍從聖城納傑夫撤離。薩德爾認為這樣是為了結束納傑夫的悲慘局面，使宗教聖地不再遭受摧殘。面對薩德爾的這個停火條件，同一天美軍立即做出回應，答應薩德爾的停火條件，暫停在納傑夫的軍事行動。

　　駐伊聯軍發言人丹.希納：我們把它看成是非常積極的一個步驟，其積極意義不僅體現在現在，而且對於6月30號之後的伊拉克也是有著非常積極的意義的。我們現在看到的是伊拉克人民正在朝前邁進。我們同意和薩德爾一起努力達成和平解決方案。

　　解説：對於這次停火協議，有媒體評論説，這是4月份以來，美國與支持薩德爾的武裝之間首次達成切實可行停火協議，可是細心的人們注意到，從當地時間25號夜到26號白天，美軍在納傑夫、薩德爾城等多個城市與什葉派的交火多達21次，共打死將近70名支持薩德爾的武裝人員。在這樣的交火聲中簽訂的停火協議，真的能帶給伊拉克停火的安寧嗎？

　　主持人：我們今天討論的是關於交權、決議草案、6月30號之後的伊拉克局勢，當然現在的薩德爾，包括什葉派的武裝跟美軍的衝突，對整個局勢都是有影響的。我注意到非常有意思的是，當時薩德爾冒出來，跟美軍産生武裝衝突，是由於他的助手被逮捕了，但是我們也注意到，前天薩德爾的另一個親信被美軍逮捕了，恰恰第二天薩德爾拿出一個停火協議，為什麼？

　　楚樹龍：我認為這些事情的發生，不論以前還是今天，有它具體的，更有宏觀的背景。我認為還是大勢所趨，背景在起作用，大家都在看這個趨勢。現在這個趨勢其實停火還是伊拉克人民人心所向，安定、人民安全。另外，無論聯合國還是伊拉克境內，還是各方，現在要朝著解決問題的方向努力，這是趨勢。臨近6月30日，聯合國在那兒討論，所以各方也都意識到這個形勢，也要考慮這個形勢對自己的影響，對整個伊拉克人民心情的影響，對未來的影響。所以各方都要有所調整，使這個大勢對自己有利。

　　主持人：根據薩德爾拿出來的停火建議，是向美軍提出來，把邁赫迪軍全部撤出納傑夫，但是還有一部分當地的武裝，保衛清真寺的武裝會解除武裝，同時要求暫時擱置對他關於謀殺罪的逮捕，美國也同意了，我現在也不殺你，也不抓你。美軍也是做了一個很大的讓步。

　　宋曉軍：昨天很多記者已經看到邁赫迪軍打著行囊已經離開了納傑夫，因為他們本來就不是納傑夫的人。有一個埃及的記者寫了一篇文章，《伊拉克什葉派孤兒之王——薩德爾》。薩爾德的父親不是一個傳統的什葉派，他是革新的什葉派，他迅速集結了很多人，包括窮人、邊緣化的，特別是南部的什葉派的力量，形成一個新的什葉派的宗教力量。當然99年的時候，他們的政治衝突力非常大，薩達姆覺得他們太大了，擴大太迅速了，把他的父親和他的兩個哥哥殺掉。後來伊拉克戰爭之後他又出來了。記者採訪他有一個很好的細節，他見到薩德爾的時候，他描述的兩點，第一，他用詞不像一個演説家，他用的全部是當地老百姓的口語，沒有很漂亮的詞語。第二，他像一個羞澀的男孩一樣，記者採訪他的時候，他的眼睛不敢長期看著你，而且會臉紅。他想為什麼這樣一個人會得到這麼多的擁戴？他説到他的父親，同時他説到他代表的是在納傑夫邊緣的南部的巴士拉的移民。隨著戰火的擴大之後，在納傑夫傳統的什葉派商人説不要打了，影響我們的商業利益了，這是內因。外因剛才我們説了，聯合國逐漸的介入使得他們也看到……

　　主持人：而且有一些評論我自己也很同意，薩德爾現在跟美軍硬拼下去，可能在6月30號之後的政治格局當中就沒他的份了。

　　宋曉軍：因為他現在的政治力量擴大還是很大的，包括巴格達旁邊的薩德爾城、包括納傑夫，他已經集結了很多人，在很多移民的什葉派當中影響很大，這一股力量，他認為按照中國這樣一個提議，有一個公正的裁判，聯合國來掌管伊拉克的話，自然會給他這個政治力量有一個相應的地位。所以在這個時候，他再弄等於有負面效應。

　　主持人：現在納傑夫暫時平靜，但是還有些零星的戰鬥，我們剛才接到的最新的消息，還是有些戰鬥，而且有些人死傷，但是趨勢是趨於平靜，畢竟有個協議。楚先生，我想問你，在6月30號之後，如果聯合國通過了一個決議，通過妥協，但是交權是不可改變的，薩德爾也不跟美國人幹了，美國人會不會輕鬆一點？

　　楚樹龍：輕鬆一點，但是點不大。我個人認為，只要美英軍隊十幾萬大軍在伊拉克一天，伊拉克人民是不接受的。

　　主持人：但是從理論上講，他已經不是佔領軍了。

　　楚樹龍：那是理論。你要説美英十幾萬大軍是聯合國統率下、領導下，充分聽聯合國的話，一切按聯合國決議，那也是。但我想那不是事實，我們也不能那麼樂觀。其實人人都清楚，伊拉克人民清楚，我們清楚，它還是佔領軍，還是和6月30號之前的部隊一樣。伊拉克人民不會接受，這個矛盾就不會消失，可能有新的政權出現，各方情緒好轉，會有緩和，但是可能輕鬆一點，不會輕鬆太大，而且恐怕有反復。我認為關鍵還是美英對伊拉克的軍事佔領這個問題。

　　宋曉軍：美國蓋勒普有一個最新的調查，訪問了三千五百名伊拉克人，其中有69％的伊拉克人説，他們不希望自己的親屬跟美英聯軍合作，因為那樣會有危險。從這個角度來説，伊拉克的局勢可能美英聯軍在那裏不一定能保證安全，甚至可能會製造不安全的東西。

　　主持人：現在的局勢這麼看，到6月30號之前，有一些進展，決議草案在討論，停火也開始了。宋先生，我想問一下，到6月30號之前，伊拉克的局勢最大的問題，現在您看來是什麼？

　　宋曉軍：伊拉克目前來看，最近一段時間伊拉克的民眾和美英聯軍這樣一個矛盾。

　　主持人：總理沒有人當，也是一個問題吧。有消息説，當時卜拉希米跟總理人選是進行過接觸，但是消息一齣來他就説他不幹了。

　　宋曉軍：是接觸了，今天西方媒體説，卜拉希米又歸零了，而且第二個人選，就是斡旋薩德爾和佈雷默這個人，又即將被推到總理的位置上，但是這個人有沒有被伊拉克眾多的種族認可，可能還……

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責編：常穎