[國際觀察]難以脫身的"虐囚門"(5月11日) 

央視國際 (2004年05月12日 09:15)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：主持人（水均益）：您好觀眾朋友，歡迎收看為您直播的《國際觀察》。

　　

自從上為底曝出美軍虐待囚犯的醜聞之後，各國媒體持續關注這一事件，隨著事件不斷發展，今天國際紅十字會關於美軍虐待伊拉克囚犯的報告得到確認，另外北京時間今天晚上21點30分，一場關於美軍虐囚調查的聽證會將在美國參議院舉行，我們分析紅十字會調查報告的同時，將直播21點30分美國參議院聽證會的片斷，另外我們同時連線駐外記者，來共同分析美國越來越難以脫身的“虐囚門”。今天晚上我們請到兩位嘉賓一位是中國現代國際關係研究員的助理研究員，還一位是我們的新聞觀察員張郇。首先讓我們通過一個短片了解一下國際紅十字會這份報告以及虐囚事件最新進展。

　　5月10號，對布什來説又是艱難的一天，當天在輿論要求公佈所有的虐待伊拉克囚犯照片的呼聲中，布什罕見地前往五角大樓，查看了從數百張照片中選出的幾十張典型照片和錄像，然而布什並沒有做出是否公佈照片的決定。同樣5月10號，國際紅十字會的報告，更讓美國政府在虐待囚犯問題上面臨進一步的追究。這份報告指出，發生在監獄的事件只是發生在伊拉克虐待囚犯現象的一部分，報告明確指出，伊拉克監獄中，美軍系統性虐囚行為普遍存在，而幾天前布什接受採訪的時候聲稱，虐囚現象只是一小部分人的錯誤行為。在美國政府高官與國際輿論壓力下紛紛出面道歉之後，一貫強硬的拉姆斯終於表示對這個事情負責之後，大量的事實顯示，虐待囚犯的影響，遠不止現在看到這麼大。

　　主持人：我想隨著虐囚事件的越來越演義，這裡面的確很多的線索令人尋味，包括當時照片怎麼出來的，白宮為什麼這麼晚才知道等等一系列的事，今天紅十字會這個報告，我個人感覺有點像重磅炸彈。

　　張郇：因為到目前為止，4月中旬開始的事件發展到現在，第一個國際組織有正式報告，而且非常明確指出是普遍存在的現象。而且用了一個詞，中文翻譯過來，例行的活動。而且紅十字會是基於去年3月到11月的調查寫出這麼一個報告，不僅僅限于這個監獄，還有其他十個監獄，也都存在這樣的情況，所以這是一個非常應該説是這個情況新的發展。

　　主持人：國際承認的組織以這樣一個方式公佈了這麼一個，應該説很重的。

　　張郇：而且紅十字會的報告説這是系統性，舉了一個例子，裏面説到在監獄視察的時候看到，美國人把犯人裸體關在黑屋子裏，一關關幾天，這些官員問了，美軍回答這是日常程序的一部分。這很説明問題，這是一個工作的程序，就是這麼做的，所以實際上應該説從這麼一段話裏很清楚説，確實是某種形式的系統。

　　主持人：我注意到美國政府截止到目前為止，還沒有正式就國際紅十字會的報告做出正式地回應，是避諱什麼東西，還是等待時機再回應？

　　達巍：我想對美國政府來説，他承不承認權威性已經得到確認了，所以目前的情況下作為正式書面表態，可能給人一種感覺是迫於壓力承認，實際上這份報告的權威性是不容置疑的，國際紅十字會也確認了，確實有這麼一個報告的存在，我想美國政府不做表態，當然是希望能夠，還是不想做出一個迫於壓力承認這個事實的姿態。

　　主持人：這個報告會對布什總統帶來什麼不利的影響？

　　達巍：我想對布什總統萊説直接的不利，布什以前表態都是説虐囚事件是個別的事情。紅十字會的報告是針鋒相對，他説是系統性，而且是常規性的，實際上説明布什可能在遮掩事實的真相，至少沒有把真相全部説出來。

　　張郇：而且如果説之前的調查，如果調查集中在幾個憲兵身上，或者幾個情報人員的身上，如果這麼説的話，現在開始，當官的免不了受到追查，因為很多地方存在的現象，不能用一兩個人的行為來解釋，至少從管理上，從指揮上，從培訓上，各方面，都是受到追究。

　　主持人：我理解，紅十字會的報告，恰恰他的出臺或者指向，正好是美國政府所謂“虐囚門”的軟肋。

　　張郇：實際上紅十字會的報告在1月份就出臺了，是交給了美軍的軍方，也給英國的軍方，紅十字會為什麼這麼保密，似乎讓美國把事情改過來。但是實際上我們並沒有很充分看到這一點，至少紅十字會説英國人這點比美國人好，他們指出一個監獄是英國人管理的，把犯人套上頭罩，用電線捆起來，説這個不人道，這個報道裏英國人很快改了。我想可能透露對美軍的一種反映一種失望了。

　　主持人：説到目前關於整個的反映，大家通過這些天新聞報道看得出來了，我想在這兒有關這個事情，最直接的或者最有説服力的，那就是阿拉伯世界的反映，我們知道伊拉克老百姓是同仇敵愾，至於整個阿拉伯世界到目前為止是什麼反映，我們現在通過電話連線駐埃及首都開羅的記者梁玉珍，您好。

　　梁玉珍：您好。

　　主持人：我們知道現在美國高官一直到總統，已經不同的場合幾次向伊拉克人民表示了道歉，目前阿拉伯世界對美國政府的反映是怎麼接受的？

　　梁玉珍：是這樣，我覺得這個分幾個方面講，一個民眾方面的，一個整體反面，民眾方面認為這個事件也許伊拉克人以及阿拉伯國家人民的強烈反響，人民強烈美國承認錯誤和承擔相應的責任，他們普遍認為這種行為是泯滅人性的行為。我接觸的人當中他們談到這個事件的時候，像是他們自己也受到羞辱一樣，他們感到非常難受和憤怒，他們説這不僅僅對囚犯的虐待，而且對整個伊斯蘭的褻瀆。作為整體的阿拉伯國家的反映講，當這些虐待俘虜照片出來之後，整個阿拉伯世界的反映幾乎空前一致，所有阿拉伯人認為是戰略軍虐待心理和種族歧視的表現，昨天結束的阿拉伯外長會議上，與會各方嚴厲譴責了美軍的行為，另外秘書長前天在接受採訪的時候，也強烈譴責了美軍虐待伊拉克戰俘的行為，要求最嚴厲的懲罰肇事的這些美軍官兵。這些國家其他的媒體和輿論也紛紛對虐囚事件有很多反映，儘管美國做出了一些輕微的彌補工作，但是阿拉伯世界還是認為這些微不足道，即便趕走美國部長，也依然難以平息人們的強烈憤怒。

　　主持人：非常感謝你發來的報道。我們知道我們節目開始也説了，北京時間今天晚上9點30分，美國參議院軍事委員會將舉行一個聽證會，主要對像是一個很關鍵的人物，美國陸軍的一位少將叫塔古巴，這位少將在幾個月前提供的一份報告，應該説是目前很重要的證詞，他今天的聽證會有什麼樣的信息傳遞出來，我們現在通過電話連線我們中央電視臺駐華盛頓的記者徐健。你好。

　　我們現在也在密切跟蹤和等待聽證會的開始，首先問一下，軍事委員會的塔古巴將軍的證詞很重要，因為曾經已經暗示過美軍虐待戰俘是比較普遍的行為，你覺得今天的聽證會説出什麼令人驚訝的信息？

　　徐健：我覺得會有一些，因為塔古巴他是奉命進行調查，他全部的報告是秘密，但是記者採訪他以後，雜誌上披露了一些，但是我覺得他的報告在3月份的時候遞交的，但是沒有在軍方廣為流傳，可能還是五角大樓有一些隱瞞，但是影響力不是特別大，但是這個報告當時對美國是非常負面的。我覺得他這個調子不會變，今天做聽證的話，我覺得大家會非常關注的。

　　主持人：美國媒體對這次聽證會的關注程度怎麼樣？

　　徐健：大家都在期待的，主流的媒體事先預報，現在我看他們已經進入會場了，記者照相什麼，很快就要開始。

　　主持人：我們現在在這兒也看到現場參議院的畫面，現在還沒有正式開始，這之前我還問一下另外一個很關鍵的問題，我們知道布什總統在你們的時間昨天去了五角大樓，而且據説看了一些更多還沒有公佈的照片，這個照片會是什麼照片？

　　徐健：因為前面公佈的照片已經讓人覺得非常噁心，但是估計還沒有公佈的照片200多張，可能比那個程度更嚴重，布什看了以後也非常震驚，但是他不願意説是不是公佈這些照片，現在很關心的是，希望官方披露這些，讓大家都看到，到底是怎麼程度，但是現在大家能不能看到還很難説。

　　主持人：但是我注意到在美國無論是兩黨還是國會包括政府，也都強烈呼籲，國防部要公佈更多的照片，有人分析説這些照片一旦公佈，可能還會引起另一波次的振蕩，您的觀察，感覺會是這樣嗎？

　　徐健：我覺得會是這樣，這只是剛剛開始，調查不會不了了之的，因為美國國內和國外的輿論的壓力都非常大，所以我覺得這個肯定有美國比較高級的官員為這個事情負責，現在大家不滿意的是什麼呢，布什道歉，但是沒有説負責，他有藉口説五角大樓沒有及時通告。但是現在最高級別的官員拉姆斯説負完全責任，所以我想最後這個事情肯定有比較高級的官員負責的，否則沒有辦法交代。

　　主持人：我們看到現場的畫面，顯然聽證會沒有開始。我想請你一起在華盛頓密切跟蹤一下聽證會的情況，如果時間允許情況下，我們播出片段之後，還想請你做一個簡單的分析，我們先到這兒，我們還是回到演播室。等待過程中請教兩位專家。達先生，按説塔古巴不是很高級的官員，他的證詞多大程度左右局勢的發展？

　　達巍：我想他的作用非常大，首先説話這個報告是唯一美軍自己做的比較全面地調查報告，另外有一個重點，就是在於可能會引起一系列指揮，就是美軍方在伊拉克指揮的失誤，現在追究指揮鏈條到底哪個鏈條出現了問題。

　　主持人：所以從實施虐待的士兵一直一路到最高官員。

　　大：因為從美國內部看，尤其美國參議院非常關心的是，在實施虐待士兵背後，都是美國軍方情報人員要求這麼做的，紅十字會説的進入程序性的虐待，是審問的程序裏的一部分，美國軍方情報人員是把這種虐待作為審訊囚犯的一個程序做的。

　　主持人：我注意到前幾個拉姆斯同樣作證的時候，也有一些委員或者説參議院問他的問題，他説這絕對是個別個人的行動。

　　達巍：根據塔古巴的報告，我們看到一些明顯的證據證明，軍分情報人員不能介入到伊拉克監獄的管理，不能指揮監獄的獄警和守衛的，但是實際情況我們看到美國軍隊的情報人員在裏面發揮非常大的作用，包括在伊拉克的美軍管警衛的將軍也説對監獄的情況他也控制不了，這種做法實際上已經違反了美軍陸軍的條例。

　　主持人：除了現在是不是説存在系統性的、普遍的、例行的虐待行為以外，現在還有其他什麼特點？

　　張郇：現在所有觀眾這件事在高層不僅僅是幾個憲兵，用美軍人一個退役將軍説的話，到底誰負責，我們不是説領上只有一顆星的傢伙。……

　　主持人：我打斷一下，我們看到聽證會已經開始，我們到現場一起聽一聽。

　　翻譯：傑爾先生他是主管，負責安全方面，還有一位先生來自國家安全教育委員會，他們是聽證委員會的成員。

　　翻譯：我的權利是反對一點，我必須只有得到了一些信息之後才能提出任命，考慮到通訊或者交換意見問題，我不想浪費過多的時間，但是我目前要求委員會可能會進行投票，是不是傳票要求信息。

　　翻譯：你非常坦誠不公，我想我將幫助你獲得你需要的東西。你也要經常將你的看法告訴我們。我們現在來開始正式的聽證。

　　聽證委員會聚到一起是進一步就伊拉克虐囚事件進行調查，伊拉克有一些人進行了虐囚的行為，我希望這種違反了美國和國際法律的行為是少數人的行為，今天塔古巴少將2004年1月31日，他受要求組成了一個小組，進行不同的調查活動，調查是否在伊拉克存在虐囚行為。他提供我們報告，並且報告的附件昨天正式提供給我們。

　　我們必須花很多時間，塔古巴少將還有另外一個將軍，中央總司令部的副司令以及負責情報工作的美國國防部長，塔古巴將軍，我非常讚賞你為國家做的貢獻。證人做證之後我們將進行第二次委員會的聽證，今天下午的兩點半。我上次説的一樣，對於虐囚的活動是違反了整個軍事行為準則，很大破壞了我們美國以及軍隊的可信度和信譽，並且可能潛在很大的影響，我們軍隊的這些士兵們他們的家人以及我們做的犧牲和貢獻，他們是為了自由做出這樣的奉獻，這樣領導不到位的情況對於我們美國軍隊歷史上是很少見的，它讓大家很難理解的，是和美國人所有支持的價值完全相反的，所以我們必須完全理解，到底怎麼會發生虐囚的事件，調查清楚這一點和我們的法律一致，並且有助於我們尋求公正。我們的軍隊很快針對這個做出反映，他們進行了很多調查，並且進行後續的活動。我們以一種非常開放直接的態度面對這個事件，我們認為我們應該很快解決這些問題，確保能夠公正能夠得到恢復，並且確保虐囚不再發生，同時我們也要銘記一點，我們指揮官他們的士兵在伊拉克面臨非常複雜、非常微妙的環境，恐怖主義還有很多人試圖暴動破壞民主的事業，對我們的軍隊構成很大的威脅，我們的軍隊非常勇敢，非常富於奉獻精神實現自己的目標。

　　我想對於任何這種軍事活動講，都要尊重軍事的標準的行為，正如昨天美國總統去國防部的時候，專門對士兵發表幾點看法，他説所有美國人知道美國軍隊良好的質量和素質，沒有像任何美國軍這樣與民主與自由做鬥爭，我們這些海軍陸戰隊他們維持世界的和平，他們使伊拉克人民建立民主的社會，並且拿出自己的奉獻精神保護美國，這些成就使整個民族感到驕傲，我希望我們這些士兵們了解美國以他們為榮，我非常榮幸成為你們的三軍總司令。

　　主持人：我們先回到演播室，因為我們聽到的是美國參議院軍事委員會主席華納，也是一個共和黨人做一個開場白，我們現在看到塔古巴將軍沒有正式作證。我們先到演播室討論剛才接著説的問題。

　　張郇：現在最高的是准將，預備役的准將，原來是他做商業諮詢的，打仗了負責接應。現在很多人認為，現在的情況説明遠不解決問題。所以為什麼剛才我們説到塔古巴為什麼這麼重要，實際上美軍調查虐囚的事情，是從去年的8、9月份開始，但是前後幾個調查都措詞很模糊，甚至一個調查是現在負責伊拉克監獄的將軍是從關塔那摩監獄調去的，他做出的調查結果從現在看起來，應該説是一定程度上縱容這種情況，監獄的看管應該以情報的收集為首要目的，就給沒有受過監獄看管的士兵很放鬆的氛圍，所以他的報告裏提出來，憲兵看管監獄不應該介入審訊，審訊是審訊的事，看管是看管的事。所以這個報告裏提出建設性的意見，隨後把事實應該説現在揭露出來的事實，跟他的分析相符。

　　主持人：這件事事件出現以後，美國國內，特別是民主黨矛頭直指拉姆斯，我們昨天看到布什以罕見的方式帶領一行人到五角大樓，談了話，看了照片，布什一個人出來，對拉姆斯進行了高度評價，你是強有力的領導，少見的國防部長，很多媒體説布什是替拉姆斯撐腰，讓他下臺的聲音從此平息，能達到這個目的嗎？

　　達巍：我想現在我們看塔古巴聽證會，他會披露什麼信息，還有比如説布什昨天看到照片如果向媒體公佈以後，公眾有多大反映。目前我們看到布什高調吹捧拉姆斯，因為如果他迫於壓力辭職的話，意味著布什政府整個伊拉戰爭問題上都是犯錯誤。

　　主持人：戰爭狀態下撤換國防部長，那是需要三思的。

　　張郇：如果説想換，或者迫於壓力，不得不犧牲拉姆斯，還要等一段時間。

　　主持人：最近一段時間，類似集合的方式演變，除了美國以外，似乎也燒到了英國，我們注意到布萊爾已經正式道歉，而且舉行調查，現在連線在英國倫敦的記者王曉琨。你好。我們密切關注聽證會的情況，在聽證會沒有正式開始之前，先請教你，目前英國國內關於事情基本是什麼態度？布萊爾首相境況怎麼樣？

　　王曉琨：自從美國虐囚事件暴露以後，連著幾天一直到現在，應該説虐囚事件是媒體報道的重點，連篇累牘，接連不斷，現在輿論對這個事情是普遍感到震驚，而且對虐囚事件表示譴責，雖然布萊爾首相包括國防大臣胡恩已經表示了道歉，但是輿論認為這種道歉根本挽回不了虐囚給英國和軍隊造成的損害，現在就虐囚事件，民眾要求把真相和調查細節公佈出來。主持人：我們注意到，美國兩國會舉行接二連三的聽證會，英國會採取這樣的措施嗎？

　　王曉琨：英國應該説不排除這種做法，現在英國政府面臨很大的壓力，要公佈英軍虐待囚犯調查的細節，現在國防大臣胡恩昨天做了一個陳述，説對事件一個是毫無保留道歉，第二説確實發生了一些違反英軍做法的不當的行為，但是他説關於虐待囚犯的事情，他也是最近才知道，包括紅十字會2月份給英國政府的一個報告，他説最近才看到，他説國際紅十字會對英國處理囚犯問題上，總的來説是滿意的，但是對於胡恩的表態大家是不滿意的，大家要求包括反對黨，包括輿論要求，第一虐囚事件是不是有高層默許，第二為什麼國際紅十字會在2月已經給出英國政府報告，而英國政府到現在才説有這麼一件事，如果這個事情證明英國政府確實有意保持沉默的話，這個事件是非常嚴重，所以不排除這個可能性。

　　主持人：非常感謝。我們先現在注意到聽證會似乎還沒有輪到他講話。面前一大堆參議院，可能每個人要講。

　　張郇：我覺得這個事情表明了美國朝野對這個事情的震驚，他們覺得美國人很丟臉，所有參議院逮著這個機會要表達，説這個事情不代表美國。所以已經好幾個人説話了。

　　主持人：一個常識性的問題，一般參議院作證是什麼樣的形式，比如説持續多長時間？重點是什麼？

　　達巍：首先有一個塔古巴本人的陳述，一般不會很長，更多時間主要是來參加聽證會議員提問，一般會分兩部分，今天塔古巴會議是第一個議程。

　　主持人：一般聽證會持續多長時間？

　　達巍：好幾個小時。

　　主持人：我記得前幾天拉姆斯聽證會差點沒有按時結束，因為拉姆斯趕到國會眾議院作證，時間來不及了，可能今天我們節目進行當中不一定能夠在我們節目按我們規定時間結束之前聽到塔古巴的講話，現在我們直播的屏幕上美國打出這位參議員，他説實際上顯然是違反了日內瓦公約。

　　達巍：他不是參議院，是美國負責情報的部長。

　　主持人：他和塔古巴同時作證。

　　達巍：因為很多參議員想知道，是不是同意讓軍方情報人員直接管理監獄。

　　主持人：我們今天也做了一些準備，本來我們希望聽到塔古巴少將説出一些人們希望知道的真相，由於時間的關係，聽證會可能還要持續一段時間。我想最後一個問題問一下兩位，下一步會不會打開一個潘多拉盒子，一種惡性循環？

　　達巍：我覺得會，我們下一步可以看一個重要的指標，拉姆斯會不會辭職，或者説高官有沒有人負責，如果説這位會不會下臺了。如果拉姆斯下臺了，等於説我們危機升高到很高的層次，進一步影響到布什政府今年大選的命運。

　　張郇：這個雪球已經越滾越大了，現在布什政府最終確認讓誰負責，誰為這件事付出政治上的代價。

　　主持人：感謝二位參與我們的節目，也感謝觀眾朋友收看我們這一期的《國際觀察》。

責編：揚國