[國際觀察]布什接受911質詢(4月30日播出) 

央視國際 (2004年05月08日 09:20)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：白宮舉行秘密聽政會，美國總統布什、副總統切尼接受非公開質詢。9.11獨立調查是否撥雲見日。揭露水門事件的著名記者，著書質疑伊拉克戰爭，伍德沃德新書引起白宮震動。《進攻計劃》布什總統將如何招架，本期國際觀察詳細分析布什秘密聽政會以及伍德沃德《進攻計劃》對布什政府産生的影響，敬請收看。

　　

主持人（水均益）：大家晚上好，歡迎您收看我們正在為您直播的《國際觀察》。明天就是五一勞動節了，首先祝大家節日快樂。大家或許還記得去年的5月1號美國總統布什在林肯號航空母艦上宣佈伊拉克戰爭的主要戰事結束時的情景。當時許多人都認為經歷了9.11、阿富汗戰爭和伊拉克戰爭的布什總統似乎可以喘一口氣了，但是事實證明事情的發展並不如人所願。就在昨天布什總統接受了9.11獨立調查委員會的質詢，為自己的政策辯解，今天我們就來一起關注一下這次的聽政證。我們首先通過一些短片了解一下這次聽政會的情況。

　　2004年4月29號上午9：30，一屢強烈的陽光照射進了美國白宮橢圓形辦公室裏，美國總統布什和副總統切尼坐在壁爐前的兩張扶手椅上，眼前面對著呈半圓形坐開的十位9.11獨立調查委員會委員。針對總統的9.11調查閉門質詢正式開始。接下來的三個小時質詢過程當中究竟發生了什麼，所有的媒體都無所知道，因為問詢期間除了布什的一名白宮顧問和兩名律師，任何人禁止進辦公室內。

　　布什（美國總統）：我回答了他們提出的所有問題，我想最好不要提談話的細節。

　　這是閉門質詢結束後不久，布什在白宮玫瑰花園接受記者採訪時説的話，他還説他和切尼的回答將體現在美國大選前三個月公佈的一份報告中，而調查委員會對布什和切尼的評價是和藹可親，坦誠直率，並稱從質詢過程中，獲得了許多有價值的信息。

　　主持人：今天在演播室裏參與我們節目討論的兩位，一位是中國現代國際關係研究院的美國所的助理研究員達巍先生，還有一位是我們的新聞觀察張郇，另外觀眾朋友還是可以通過手機短信的方式參與我們的討論，具體的方式請注意屏幕上的字幕。首先我想問一下達先生，我注意到這次算是聽政會或者説問詢，完了之後，很多的媒體在用一個詞叫extraordinary，就是這次布什和切尼和獨立調查委員會是一個非常特殊或者説意義重大的活動，為什麼會認為説是這麼重大？

　　達巍：實際上我在看到有關媒體在這方面報道的時候，我也曾經覺得有您這樣的疑問，我覺得比較出乎我的意料或者比較奇怪。因為我們看到媒體披露出來的細節來看，好像沒有特別新鮮的細節出來，雖然説有一些新的信息，但是並不是令人吃驚的信息，但是不管是布什方面美國的行政當局也好，還是9.11調查委員會成員都説這次質詢非常成功。我想這種用詞一方面反映美國政治的一種傳統，就是説在和總統進行這樣一次，應該説還是很重要的會談之後，應該對總統的表現進行很正面的評價，這可能是第一點。

　　另外一點可能確實對9.11質詢委員會成員來説，應該是比較重要的一點在於他們終於完成了這麼一個任務，把美國總統、副總統最高層的兩個領導，都拉到了質詢裏來，他們用的是畫畫比喻，就是這幅畫最終把這重要的一筆畫上去了，完成了。這樣的話，可能對他們來説心情很高興，因為他們任務應該説我已經問到了最高層級的官員，我這個調查已經進行到最高層次。

　　主持人：是不是可以這麼理解，實際上這樣的質詢，實質內容到底怎麼樣，並不是很重要，而是它這個形式，這樣一種方式更加重要。

　　張郇：對，我想也是這樣，關於9.11一系列事情具體的內容，實際上作為布什這位總統來講，不可能講的非常清楚，但是布什自己在事後也説是總體上的一個問題跟十個委員會的成員來進行交流，而且之所以説他非常獨特，非常重要的，我想還有一點，在美國歷史上從來沒有美國總統、副總統同時面對任何形式的諮詢，從來沒有過的。

　　主持人：説到這點，我想可能很多觀眾也有這樣的疑問，我們前不久在新聞裏面看到美國很多政府官員，包括現政府和前政府的官員在國會裏邊舉起右手宣誓，然後做公開的所謂的聽政會，包括前不久的布什總統國家安全事務處理萊斯，那個畫面還是很衝擊的，為什麼這次布什和切尼是一個閉門的或者是非正式的，沒有舉手，也沒有宣誓，這是什麼道理？

　　達巍：採取閉門或者是採取公開的方式，白宮和調查委員會事先達成的協議，本身美國調查委員會有權利要求傳喚一些政府官員來，對他們提供一些證詞，基本對於美國布什政府官員來説是一個義務，但是對於布什來説，還有對於美國白宮的這一套官員來説，他們擁有一個行政的特權，就是説我沒有義務一定要到你的調查委員會來，接受你的公開的質詢。

　　主持人：他可以不去，這是美國法律裏邊規定的。

　　達巍：對，他有這樣的一個特權，前一陣看到圍繞賴斯去聽政，也是鬥爭很長時間，一開始白宮不願意賴斯去，他的理由也是，賴斯並不是普通的內閣官員，她是布什總統的一個顧問，她的任命並不是需要國會去批准的，和國務卿、國防部長這些官員都是不一樣，所以她可以引用特權。

　　主持人：我理解的意思，比如作為總統和他下面的國務卿、國防部長在這個性質上是不同的。

　　達巍：在聽證會上這件事情他們的權利是不一樣。

　　主持人：國務卿或者國防部長因為他被任命之後，是國會批准了他們，國會有權監督他們的工作，這樣他就有這個義務必須面對國會任命的調查委員會。大家知道美國總統是民選的。

　　達巍：他的權利來自於人民，直接選舉的，他可以不去，只不過説前一段時間讓賴斯也去了，包括這次搞了一個閉門的會議，實際上迫於輿論的壓力做的一個姿態。

　　主持人：我們知道這次整個在白宮諮詢會是長達三個小時十分鐘，比原先預計的還要長，因為原先估計一個小時就結束了，後來又延長了很長時間。

　　張郇：原先一個小時，當時是説只接受調查委員會主席跟副主席諮詢，所以規定只能是一個小時，這樣的情況一開始是達成的，但是到最後布什説，我一定要跟切尼一塊出席這個諮詢，所以達成一個妥協。那這樣的話，總統和副總統一塊來，時間不要有限制，十個委員都要提問。

　　主持人：三個多小時十分鐘，三個多小時應該談很多話了，但是這個很遺憾，我們注意到這次由於是一個閉門的，所以説不允許錄像，不允許錄音，也不允許所謂正式這種記錄，速記，只是現場有兩邊的人，白宮的人和調查委員會的人做一個非正式的筆記或者這樣的記錄，這樣的話是不是意味著在三個小時裏邊説的話，在將來無論任何一個場合，都可以不被作為一個參照。

　　達巍：沒有法律效力，你要説我完全否認掉這個事情恐怕也不是那麼容易，因為畢竟9.11調查委員會的成員也是有誠信的，如果布什和切尼當時是這麼講的，我想肯定很多人還是相信的，這個判斷不能作為原引法律的根據，將來如果説他們公佈的報告裏面，比如他可能引述了一些話是對布什是不利的，也不一定是引述，有的時候做出一種結論或者一種推論，可能也是對布什是不利的，一方面布什可以説我沒有説過這個的話，還有一方面布什可以講我原話的意思不是他們推論這個意思，你們是錯的，他可以對他們的結論進行挑戰。

　　主持人：也就是留給自己餘地，這種安排是什麼意圖？

　　張郇：在這兒説的是什麼，9.11調查委員會，實際上布什面臨兩個委員會的調查，還有伊拉克情報問題的調查，9.11調查委員會是成立在2002年11月份成立的，他當時是規定在今年的7月份要拿出最終的報告來，但是當時建立這個調查委員會主要的目的是來調查整個在9.11這件事情發生前後，美國的情報系統、安全系統是不是有疏漏，是不是有可以避免的疏漏，或者可以改進的一種缺陷，是這個問題。所以説對布什講起來，實際上整個調查矛頭不是對準布什，而且布什現在所講的話，從調查委員會的成員來説，他們主要是作為總統，統領這一塊的，有整的概念，給你一個整體的概念，整體的情況向你介紹一下。實際上一些調查委員會的人員也説，在最後的調查報告裏面，不會有關於這次秘密諮詢的直接的引語，只是總統給你一個概念，這件東西大致是什麼樣，你可以記下來，你可以記下來只是供你在最終做報告的時候做參考，但是他的話，我相信不被引用的。

　　達巍：美國方面，媒體上想把聽政分成兩種聽政，一種聽政是我們今天這次聽政是尋找事實型的聽政會，它有一些事實需要政府官員或者乃至總統來證明。還有一種在司法的程序裏面，比如説克林頓當時的白水案，它這個是司法程序，那是另外一種聽政會，那種聽政會一旦進入了司法程序，它就變成很正式的，總統也沒法回避，你要參加一個正式聽政會，並且也要舉手宣誓的，但是這次只是尋求總統來説明一些事情，補充一些事實。

　　主持人：實際上可以這麼理解，並不是説因為總統做錯了什麼事，帶有一種針對性或者挑釁性，或者挑戰色彩去找總統。

　　張郇：這個事情跟伊拉克情報的問題就不同，之所以建立伊拉克情報問題獨立委員會是因為總統誤導民眾，甚至是欺騙了民眾，實際上在找總統的錯，但是這個調查委員會當時建立的時候不是這樣。

　　主持人：昨天的諮詢會還有一個特點，我覺得無論是美國媒體還是世界很多媒體都在關注的，為什麼布什非得和他的副總統切尼一塊參加，我注意到很多媒體在寫，特別是美國媒體，有的一些負面的，這恰恰説明布什就是切尼的傀儡，什麼事他都得聽切尼的，亦步亦趨，所以説連這樣一個諮詢會，切尼要不坐在他邊上，他都心虛，是這樣嗎？

　　達巍：這個事情確實就是像您説的，美國他昨天很多電視的晚間節目一些喜劇片，都拿他們做笑料。

　　主持人：對，有的漫畫畫的説切尼在抱著布什。

　　達巍：對，我想這個背後，我個人推測確實布什可能比較倚重切尼在9.11調查這個事情上。布什這個總統的特點比較注重事情大局的把握，在大的政策上決策比較果斷的，但是對一些具體的事物並不是特別清楚，而切尼的長項恰恰在於這個方面，非常的清楚，

　　而且應該是老謀深算的那麼一個人物，他説話應該説是謹慎，很有把握的，而布什這個人有時候心急口快，有些話可能未必説的很合適，有切尼在場可以幫他圓圓場或者幫他找找錯誤。

　　張郇：實際上可能布什是這麼想的，但是布什怎麼樣，白宮怎麼樣跟獨立調查委員會達成這麼一個協議，拿什麼理由來這麼説，我們現在不知道，但是有一點是可以肯定的，作為副總統，切尼的副總統是美國有史以來，對美國的安全和美國的戰略最具影響的副總統，這點應該説是美國的朝野或者輿論都認為這樣，但是是不是布什就要被切尼抱在懷裏，我想不見得。我同意達先生所説的，很多事情可能具體的事情是切尼介入更多，但是布什他認為他是統領，我總的我把握這個方向，所以在這種情況下，每一句話，如果説出都要字斟句酌，而且要非常準確的話，他説我有副總統在，這件事情他負責的更多，一塊來回答問題。

　　主持人：我們現在來換一個話題，也是跟這個事有關，就在前不久，曾經揭露了水門事件，美國的水門事件，美國著名記者伍德沃德出版了自己的第十本書，這本書關於伊拉克戰爭400多頁的書，一下子上美國暢銷書的排行榜，我們現在通過大屏幕看到的就是這本書的封面和伍德沃德這個人。這本書中文翻譯叫《進攻計劃》。我首先想問一下達先生，這本書到底披露了什麼東西，因為很多媒體説這本書恰恰披露了當時布什是急於打伊拉克，所以説他打伊拉克偏離了反恐的方向？

　　達巍：伍德沃德的小説應該是它是一種紀實的文學，他的這種文學作品實際上披露很多細節，從他每本書都是這樣。因為他在2002年有一本是《戰時布什》，另外一本書等於在布什政府內寫的，這兩本書都有一個共同的特點，包括《進攻計劃》，《進攻計劃》我也剛剛看了一點章節。他裏面充滿了很多很生動的描述細節，具體過程是怎麼樣，怎麼開會的，開會的時候，布什説了什麼，切尼説了什麼，誰拍了桌子，誰罵了人，都有些非常具體的記述。當時在《戰時布什》裏，他實際上塑造了布什特別高大的戰時總統的形象，對另外一些布什的手下，比如説對拉姆斯菲爾德他的評價不是很高，在《進攻計劃》這本書裏，給我留下比較深刻的印象就是披露切尼還有拉姆斯菲爾德這批人急於推動伊拉克戰爭，他把這個細節講出來，並且説切尼他們有一種推動戰爭的狂熱，而且在這個過程中和國務卿鮑威爾發生了很激烈的一個衝突，説切尼和鮑威爾行同陌路，他在書裏是這麼寫的。

　　主持人：現在我們怎麼來理解這本書，因為伍德沃德在美國社會是很了不得的人物，揭露水門事件，這麼多年一直做類似調查新聞這樣的撰寫，這些書披露這種東西，會對布什……

　　張郇：現在的問題，他這本書現在出版，又是9.11調查，又是伊拉克情報委員會的調查，又是大選，那麼很受人關注。因為伍德沃德在華盛頓的人脈很好，他的管道，信息來源……

　　主持人：據説他可以“平趟”白宮。

　　張郇：他自己在電視採訪當中説，他為了寫這個書，跟鮑威爾打了六次電話，在電話中長談，鮑威爾是從家裏給他打電話，説明他們的關係很好，而且據説他這次寫這本書，他採訪了幾乎所有的白宮官員，而且所有的白宮官員都跟他敞開大門。

　　達巍：而且好像白宮還曾經給布什內閣成員打過電話，要求他們配合伍德沃德，鮑威爾就説他接到過這樣的電話，所以他才接受伍德沃德的採訪。

　　張郇：現在關於這個問題有兩個問題比較引起大家的注意，一個是布什為了發動伊拉克戰爭的時候，在謀劃這個的時候，曾經跟沙特的駐美國的大使達成一個私下的交易，就是説沙特答應把石油的價格控制到二十幾美元，比較低的情況，幫助美國的經濟能夠上一個臺階，最後有助於他的大選。另外一個説法，剛才説到的鮑威爾，鮑威爾實際上不是所謂的英派，最終的攻打伊拉克的計劃決定了鮑威爾幾乎是所有的內閣成員當中最後的一個知道，甚至於比沙特大使還要晚，沙特大使事先已經跟他知道，據説把一個秘密

　　的作戰地圖都給沙特大使看了。這就説明這兩件事情引起一陣波瀾，大家都覺得這個事情。但是據一些報道説，實際上布什本人很喜歡這本書，為什麼？這本書實際上最終是塑造了一個什麼形象呢？就是説白宮裏面還是這一個傢伙裏説了算，就是他一個人説了算，儘管他可能這種做法有一些爭議，那種做法也有一些爭議，但是他到最後給人家的印象，這個總統堅定、決斷，對布什講起來最希望是這種形象。

　　主持人：有最後一個問題問一下達先生。布什這個諮詢會開完之後，你覺得對他現在的答詢形勢有多大的影響？

　　達巍：我想具體到這次的諮詢會，我想對他的影響其實……

　　主持人：是得分還是減分？

　　達巍：我想是應該説是持平，為什麼呢？他有一些減分之處就是在於美國公眾普遍認為你布什應該接受一個公開的諮詢。我今天看到福布斯新聞上面，應該是美國一個比較保守的電視臺了，它的調查也是有46％的人認為布什應該接受公開的調查。

　　主持人：那得分呢？

　　達巍：他得分之處就在於畢竟布什走出了這一步，比如説如果布什拒絕了這次聽政會的話，可能很多人會有一種陰謀論的想法。

　　主持人：起碼現在布什是走出來了，面對這個委員會，對這個委員會有一個交代。

　　達巍：委員會的反響也比較好，我想還是可以的。

　　主持人：感謝二位參與我們的節目。在結束我們今天節目之前，我想有幾句話送給一年來一直關注我們《國際觀察》欄目的觀眾朋友，一年前的5月1號我們《國際觀察》與大家見面了，我們的初衷是面對紛繁複雜的國際局勢，在短短的25分鐘時間裏面，為大家送上更多的信息和背景，並和大家一起以健康的國際觀念展開思考，審視世界。一年了，朋友們以各種的方式，給予我們鼓勵，提出意見，中肯的言詞讓我們在把握自己成長的方向上受益匪淺。在《國際觀察》滿一週歲的時候，我想對觀眾朋友們説的是世界並不安寧，清醒更顯珍貴，我們的信息與觀點並非權威結論，真正有價值的是大家對於世界的思考，清醒來自於思考，與大家一起共勉，謝謝。

責編：揚國