[國際觀察]薩德爾服軟了？（4月15日播出）

央視國際 (2004年04月16日 14:31)

　　記者：大家晚上好，歡迎您收看我們正在為您直播的《國際觀察》。

　　

我們原定今天《國際觀察》的談話的順序現在需要做一個簡單的調整，因為在最近的一個小時裏邊，我們得到了伊拉克人質危機有一些新的進展，像剛才新聞當中也已經報道的，在幾天前被綁架的三名日本人質現在已經被釋放。與此同時，卡塔爾半島電視臺得到了一盤一名被綁架的意大利人質被殺害的錄像帶，又有兩名日本人被綁架，有關日本人質的情況我們先來看一下我們在半個小時前剛剛收到的最新的一個畫面。

　　我們現在看到這個畫面就是被釋放的其中2名日本人質的畫面，我們可以看到他們這三個人是在今天被釋放的，而且把他們送到了日本在伊拉克的大使館，我們從畫面上可以看到被釋放的人質還是非常的激動，其中這位女士實際是一個救援工作者，激動地已經流下了熱淚，據日本的外交官説，他們三個人的身體狀況都是很不錯的。

　　我們現在來先談一談這三個被釋放的3個日本人質的情況。因為這三個人質其實是最早被抓，然後到現在為止一直是很撲朔迷離，我想問一下二位，你們怎麼看待這三個人質被釋放？是不是日本政府或者日本的協調員工作做得比較到位，還是説綁架者立場發生了變化？

　　郭建新：我個人覺得，因為他現在就是從公佈的消息來看，這個消息得到的比較晚一點，剛剛得到，我們現在只能做一種推測性的一種分析。現在來看，一方面，日本政府在這方面肯定也是做了很多工作。他所尋的路子，比如説現在伊拉克的長老會比較活躍地在幾方在進行這樣的渦旋，在施救一些人質。再一方面，現在不是很清楚真正綁架日本人質的，他到底是屬於哪一派的組織，甚至有可能他是一種民間性的，或者説他是有他自己的一定政治意圖，但他這個政治意圖並不是非常明確地針對日本要怎麼樣，再加上現在的這種局勢的一些變化，他覺得拿著日本人質沒有什麼意義，甚至可能是得到了一些經濟上的利益。放掉。

　　記者：馬先生怎麼看這個問題？

　　馬曉霖：這應該説多種因素促成的，首先這幾個人，其中一個男士是記者，剛才那位女士是搞這種救援工作的，就是搞人道主義工作的，他們同軍人、同佔領沒有任何關係。另外他們被綁架以後，日本的政府，包括外相、包括他們的家人都親臨在電視面前，哭得痛苦連天地乞求他們，請他們放人，説他們是平民。這也是我覺得確實是人之常情。另外就説……

　　記者：您的意思是説，他們的家屬的這樣的表現使得綁架人的這些人有了一種惻隱之心？

　　馬曉霖：這是一個方面，另外關鍵一點就是日本政府通過他的遜尼派穆斯林長老會做工作的，而且穆斯林長老會已經發出了公開的要求，要求他們放人。在遜尼派裏面長老會這個地位是非常高的，就等於族長髮話了，任何人你都得放人。

　　記者：我覺得是不是可能還有另外一種情況，我今天我們也注意到還有一條消息，就是來自日本的，説這些被綁架的人質在日本的家屬改變了前幾天他們特別強硬的要求日本政治答應綁架者的條件，也就是説從按伊拉克撤軍這樣一種很強硬的態度，轉而跟政府保持一個同樣的一個立場。是不是這種態度的變化，多少給綁架人質者傳遞了一種什麼樣的信息，意思就是説可能再綁下去也沒什麼意思，或者你就可能要對這些人質下手，或者你乾脆把他放了。

　　郭建新：可是您説下手，我就覺得剛才馬總編他講的，因為這個人道主義工作者，再加上她是記者，實際上跟佔領軍和聯軍是沒有人們關係的，應該説都是一些和平人士。如果再加上你剛才所講的，他家屬和日本政府的這種強硬，家屬的這種態度的轉變，這樣如果是一個有政治意識的一個組織在綁架他，他覺得到對於你要殺了這些人，在政治上的損失非常之大，這可能也是促使他乾脆放了。

　　馬曉霖：得不償失。

　　記者：但是還是有點令人費解，就是説日本當然綁人質很多分析説是由於日本向伊拉克派軍了，日本是支持美英聯軍在伊拉克問題上的立場的，現在我們看到另外一條消息，我們現在可以看到，也是剛才我們提到的，被綁的四名意大利人，今天半島電視臺德國一條新文説，其中一位已經被遭到殘害。意大利跟日本在這個問題上立場應該是差不多的，因為意大利也有軍隊在伊拉克。另外這個讓人有點不太明白，為什麼日本人質被放了，而反看來，意大利的人質遭到了這樣的毒手呢？

　　馬曉霖：最終綁架者是説得很清楚，第一層目標是綁架美國人，就是英美這些直接參展的。第二批人就是支持美國，或者協助他們佔領伊拉克的人。

　　記者：但是我看到的結果是不一樣的。

　　馬曉霖：這裡面我覺得要講一個大的背景，我覺得這跟日本常年的這種外交，在中東跟阿拉伯國家的這種關係是有一定淵源的。那麼日本過去在中東應該投了很多的資，給伊拉克也好，其它阿拉伯國家創造了很多的就業的機會，他們過去在政治上他們參與很少，只是通過“經援”、各種方式。應該説日本在中東、阿拉伯人民的眼裏，他們沒有對他有惡感，意大利不一樣，意大利還是屬於西方國家，而像布什發動的這場戰爭，在極端穆斯林看來，這是一場意識形態戰爭，是一場“十字軍東征”，而日本它不是。我覺得從這個角度來講，可以理解，他同樣比方説都是派兵到伊拉克去了，但是抓了日本的人又放了，但是意大利也就抓住不放。

　　記者：還是有一定的説服力。我想説到這，關於人質的問題，我們還要進一步地來關注，因為目前看，還是有一些比較紛繁、雜亂的這樣一種態勢。這裡面可能很重要一個原因就是綁人的各個組織是分散的、混亂的，也沒有一個統一的，這個組織這麼幹了，未必就意味著那個組織也是一樣的。

　　郭建新：就像你剛才説的，如果意大利這個人是不同一個組織放了日本人，殺了意大利人，這個就難以解釋了，這可能有更微妙的一些原因了。你現在無法斷定他是同一個組織做的，甚至可能抓了意大利人，可能馬上我要恐嚇什麼，我就先殺了一個，你現在甚至不知道他是哪天把意大利人殺掉的。

　　記者：所以説人質這個問題在目前的伊拉克局勢當中，應該説屬於還在發展的一條線。我們今天節目裏邊，回到我們今天節目本來也要另外關注的另外一條主線，他就是在過去的20多天裏邊，在伊拉克的什葉派的激進領導人薩德爾令人關注，我們注意到今天從巴格達傳來的消息，薩德爾宣佈放棄他先前提出的條件，與聯軍無條件的談判。這個消息終於給被人稱為是“黑色四月”的伊拉克帶來了一抹光亮，也稍微地緩解了人們幾天來對伊拉克問題的關注和焦慮。薩德爾態度上了變化的確讓人感覺突然，因為從星期二到星期三，薩德爾的轉變判若兩人，讓我們來具體看一看他的變化。

　　解説：2004年4月14號，伊拉克什葉派聖城納傑夫的郊外，在重型武器的掩護下，2500名美軍士兵已經集結完畢，他們準備進入城內，完成抓捕什葉派領袖薩德爾的任務。與此同時，納傑夫的阿裏清真寺內，薩德爾的助手蓋斯哈扎阿里正在召開一場不同尋常的記者招待會。

　　哈扎阿裏（薩德爾的助手）：

　　開始時談判是有條件的，一個條件是聯軍從伊拉克居民區撤出。另外一個條件是釋放所有被關押者。由於什葉派宗教領袖的干預，薩德爾放棄上述條件，他同意無條件談判。

　　解説：就在薩德爾的助手宣佈薩德爾退讓消息的前一天，黎巴嫩燈塔電視臺播放了對薩德爾的最新採訪。

　　薩德爾（伊拉克什葉派領袖）：

　　我已做好了為國家犧牲的準備，如果我們犧牲了，這不是反抗美軍佔領的失敗，伊拉克人民要堅持對獨立、自由的追求。

　　解説：短短一天時間裏，從要成為反抗美軍的烈士，到無條件同意與聯軍談判，薩德爾的立場轉變令人感到驚異。

　　記者：我們接著剛才這個短片的最後一句話“令人感到驚異”，你們感到驚異嗎？馬先生？

　　馬曉霖：我本人不感到驚異，這完全在預料之中的。

　　記者：這算不算是一種態度的轉變？

　　馬曉霖：態度的轉變，而且這是我覺得形式所迫，只是讓我驚異的就是説他轉變得太快了，因為這次衝突從爆發一開始，已經決定今天這種結果。因為薩德爾他發起的這場跟聯軍的這種衝突，實際上我覺得他在“天不時、人不和、地不利”的情況下搞起來的，那麼註定覺得他就不可能長久。為什麼説“天不時呢”？因為現在從大方面來講，伊拉克人經歷20多年的3場戰爭、10幾年的制裁，2代人基本上就沒過好日子，他們眼看著希望，馬上國家就平定下來，不希望再打仗，不管是因為什麼原因。第二就是馬上六月底美國要交了，就是説把主權要交給伊拉克人了，因為伊拉剋你應該實踐著恢復你自己的獨立了，這時候再打，這個交權有可能就因為這個打起來，美國不交權了，反而延長了這種佔領。從這點上，就説你實際時機不合適。你讓不和，就説我前面講過，他在什葉派裏屬於少數派，他既不是什葉派的最高領袖，也不代表多數的什葉派，更不代表多數的伊拉克人，就是説包括他的邁赫迪軍也就是説萬把千人，也沒有什麼武器。另外就是説“地不利”，你在一馬平川就跟聯軍打，他都是坦克裝甲車……

　　記者：郭先生我來問一下，我們怎麼回答我們今天這個節目的這個標題，薩德爾服軟了嗎？

　　郭建新：應該説是，我覺得是服軟了，而且我不覺得意外，因為在他發生變化之前，我們應該注意到伊朗已經介入這件事情，我現在想把這件事情，把伊朗的介入是作為美國使用了一個催化劑。因為美國像剛才馬先生所講的，各方面“天時、地利、人和”這方面所構成的一個條件，但這時候你要讓他發生一個轉變，必須得讓薩德爾有一個可以接受的一種方式，這個方式應該就是伊朗的這個因素在發生作用。伊朗過去了以後，它可以協調什葉派各方的這種利益關係。再有一個，因為薩德爾他的政治資源主要是他家族，就説他父親和伊朗，也就是“霍梅林”之間的這種關係，儘管他在兩翼戰爭的時候，他實際上是反對伊朗的，但是他現在的這種做法依然還是想使用這樣的政治資源。再一個他年輕，我覺得他年輕，他選擇的時機……

　　記者：不算年輕啊。

　　郭建新：你對一個宗教領袖來説，那是確實年輕，他年輕在於他想問題他帶有一種機會主義冒險的這麼一種做法。你想他選擇的這個時機，當時再差幾個月馬上就要交權了，在交權的時候，他出在一個不利的位置上，為什麼？他住在一個中層這麼一個位置上，但是他有一定的政治資源，這時候他就放大他的什麼呢？放大他的極端，放大他的暴力，來凸現自己的形象，和整個伊拉克局勢當中的作用。

　　記者：郭先生剛才意思實際上就是説薩德爾這種轉變有美國人的做工作，做工作的這層意思。當然也有多年以來支持他的伊朗可能在這裡面發揮的作用，處理這個意外，有沒有最近什葉派領袖希斯塔尼，還有包括臨管會的一些成員在做一些桌子底下的這種工作，這樣一種因素？

　　馬曉霖：從衝突一開始，臨管會、希斯塔尼就在給他做工作，包括希斯塔尼親自去見他，屈尊就駕去找他，跟他談不要跟聯軍通過暴力事件來解決這個問題，還是應該通過和平手段。這次他也是抓了一個臺階，除了伊朗與美國要調停之外，希斯塔尼發話了，希斯塔尼説你無論如何要停止抵抗。他就借這個臺階就下來了，因為你再不下，已經瀕臨城下了，人家幾千人就圍著你，就要抓你了，這樣的話你就已經運輸得很慘了。希斯塔尼最高領袖一句話，他説了，“我服從希斯塔尼的權威”，這是他以前沒説過的話。第二，如果希斯塔尼讓我解決我自己的武裝我同意，美國人如果要求的話我不同意。

　　記者：而且我記得昨天我們討論的時候，我們特約的觀察員宋曉軍先生也説了一個觀點，他説實際上在這個過程當中，可能談判還有一個價碼的問題，因為可能對薩德爾來講，最後給他的是最後來處理你的不是聯軍，這可能對他也是一個面子上是一種體面。説到這我想我們來借助一個圖板來了解一下薩德爾這個人，因為他的這種舉動很多人可能覺得，因為有很多媒體現在説“詫異”，為什麼呢？他前一天還在慷慨陳詞，説要怎麼怎麼樣，第二天他突然態度的轉變，通過他的背景，我們可能也許能夠了解一些。我們看到剛才他是年齡30歲，在2003年7月他組建了“邁赫迪軍”，而且建立了自己的宗教的法庭還有監獄。然後他又在2003年10月宣佈組閣成立以他本人為首的伊拉克新政府。應該説這幾個步驟都是屬於比較過激的。馬先生，我知道有人説薩德爾，剛才郭先生説了，他年輕，但是他也有一些特點，比如説他好像似乎不會説那種外語，所謂的英語，他不像很多流亡國外的伊拉克的一些人士，不會講外語。他的阿拉伯語講得也不是上流社會的那種阿拉伯語，或者宗教人士講的。據説有的時候他的阿拉伯語講的是那種很市民的，或者是有點粗俗的。以你對他的了解，你覺得這個人是個什麼性格的人？有的西方媒體甚至於引用一個詞叫“英文”，就説這個人性情暴烈，屬於火急火燎的那樣一種性格，是這樣嗎？

　　馬曉霖：我包括在伊拉剋期間聽他一些演説，一些煽動性的演説，包括那些動作、神態看，他確實屬於比較衝動的一類的人。我覺得這一方面跟他的政治主張、跟他宗教的整個訴求，跟他個人的年齡、閱歷都有關係，包括跟他現在的境遇，因為他本來是在這苦守了多少年，現在“海歸派”哈基姆他們回來了，他們摘桃子了，他們心理上是肯定不平衡的。作為前幾天説，他之所以鬧這麼一場，就是還是覺得他這一派的利益沒得到照顧。所以我覺得西方對他這種定位是準確的，他確實衝動，包括他幹這件事，這件事是得不償失，應該説“賠了夫人又折兵”。

　　郭建新：對。

　　馬曉霖：你剛才是那麼張狂，那麼強硬，現在又這麼軟、這麼面，反而在阿拉伯人眼裏，在“裏德崔斯”眼裏的話，他覺得很沒面子，他覺得你是這樣，你可能不比你戰死，你還更光輝，這樣的話，等於他將來沒法在什葉派這個圈子裏再有大的發展了。話説回來，他還年輕，他還服軟，是一個策略性的服軟，他本來不應該有這場風波的，他不挑頭的話，希斯塔尼他不會當未來的國家元首的，他是個宗教領袖。即使哈基姆家族當了這一任的總統，那麼下一任也該輪到你，下任輪不到你，那麼再做第二代、第三代領導人怎麼還輪不到你，我覺得他有點太急了。

　　郭建新：我是這麼看，就是……

　　記者：我先插一句，我覺得他還是一種不能説是一種不體面的一種服軟，我覺得他可能還是一種策略上的一種服軟。

　　郭建新：他應該是體面的，就像剛才的説，他説我像最高精神領袖，來接受最高精神領袖的指示。他這個並不是向聯軍，也並不是向美國人來服軟的。再一個就是我剛才説，他這個人儘管我説他年輕，但是他實際上也有他成熟的地方，比如説他最開始發出，也就是3月31號費盧傑那邊發生事情，他4月1號講話，他就提出統一戰線，統一嶄新和國內的，他提出和遜尼派之間的這種聯合，我們都是穆斯林，沒有衝突。還有一個，他還有一個國際統一戰線，要和哈馬斯黎巴嫩真主黨。那顯然地是他有頭腦，如果他自己沒有頭腦的話，我相信在他後面有人。就像您所説的，他講話可能阿拉伯語講得也不好，英語也不好，閱歷或者和學識這方面，甚至在宗教修養這方面都沒有達到你那程度，但是你要知道，伊拉克這個地方它有境外的這些積極分子，想再進來尋找代理人，那他尋找誰呢？尋找這樣年輕的、願意聽他的話，急於想成為一個人物的這樣的人是最容易指使的，所以我覺得他建立統一戰線和採取的伊朗革命的這樣的辦法，實際上他當時什麼佔領警察局、群眾運動、暴力襲擊、佔領警察局等等這些做法，基本上與伊朗革命是翻版。

　　記者：但是我相信他的家族和他的一些個人的號召力還是能夠使他有一批追隨者，比如説我們現在這有一個短片，就是我們通過一個素材，整理出來大概有那麼兩三個伊拉克老百姓，就是在南部的，我們聽聽他們怎麼評價。

　　納傑夫市民：

　　A：作為伊拉克人，作為納傑夫的什葉派穆斯林，我要對（美軍的）阿比扎耶德將軍和金米特准將，以及布什總統，以及所有的邪惡勢力發出警告，他們不可能進入納傑夫，他們抓獲薩德爾的惟一途徑是跨過我們的屍體。

　　B：這是我們對薩德爾的感受，作為一個伊拉克人，作為一個卡爾巴拉人，作為一個穆斯林，我們絕不接受這種挑戰。我們要對聯軍發出警告，不要犯下任何針對薩德爾的罪行。

　　記者：我們聽到這應該説是大概兩個代表性的伊拉克的普通的老百姓，當然我們在節目當中，我們還是一直歡迎我們的觀眾通過手機短信的方式參與我們節目的討論。比如説在這就有一個問題，也是跟薩德爾有關係，説薩德爾服軟後聯軍會放過他嗎？這是手機尾號8130的觀眾問的一個問題，馬先生您怎麼看？

　　馬曉霖：我覺得現在聯軍從美國方面來講，已經打掉他的威風了，應該説聯軍已經佔了勝利一抽了。我覺得要從策略來講，你考慮到他的影響，考慮到他畢竟代表了一波人，代表了一種勢力、一種信仰，那麼我覺得你應該放一馬，“得繞人處且繞人”，採取一種懷柔政策。

　　記者：但是在這之前，僅僅在昨天，當然現在我們還不知道聯軍方面的最新表態，在一天以前，聯軍的態度還是説我們或者要抓他，或者要殺死他。

　　郭建新：對，應該説美國人是想置他于死地的，這是毫無疑問的。但是如果從什葉派，三方的這種派別，哈基姆和希斯塔尼，從他們的策略上來考慮，他受了“招安”了，年輕人，受了“招安了”沒關係，你留下來，實際上在什葉派，能增加什葉派在未來政治重建過程當中的一個籌碼，因為這一批人，他周圍所跟他在一起的這些人是一些比較衝動的青年人和失業者，這些如果構成一個比較衝動的，帶有一種軍事反抗和暴力力量的這麼一個。而且如果是在不再損害什葉派根本利益的前提下，如果有這樣一支力量的話，至少從什葉派來説，這是一個討價還價的一個很好地籌碼。

　　記者：我們在前一段時間裏邊一直在關注伊拉克，特別在最近這一個禮拜裏面，我們也不斷地在分析，根據各位的專家的高見，我們實際上可以很清楚地看到，現在聯軍在伊拉克遇到的等於是兩條戰線，一條戰線就是以費盧傑為核心的，所謂遜尼派的反抗或者抵抗聯軍的一些麻煩。另外一塊是南部，也就是以薩德爾為首的這樣的什葉派的反抗聯軍佔領的這樣一個戰線。今天薩德爾這樣一個態度的變化，我想問問馬先生，對於南部這個戰線的緩解，或者説整個這個局勢能夠沉浸下來，有多大的幫助？有多大意義？

　　馬曉霖：應該是我覺得這是一個決定性的促進作用，如果聯軍不抓薩德爾，或者不把他弄死，那麼就此了解了，那我覺得這個局勢大面應該平定下來。應該説前面聯軍司令放了狠話，就説要弄死他，要抓他，就實際上就把他壓到墻角，讓他沒有任何退路。

　　郭建新：對。

　　馬曉霖：降低他的要價的籌碼，你別跟我談判，談判最後你什麼都沒有了，這種情況下，你只選擇活還是怎麼著，還是就是服。我想本身希斯塔尼和什葉派的哈基姆家族沒有參與這種衝突，就是也想借聯軍的這個力量，稍微讓他馴服一點，不要那麼太張狂。

　　記者：我們也給觀察員30秒時間。

　　郭近新：我是這樣看，從什葉派這個角度來看，他主要是在南方嘛，從南方來看，就是像薩德爾這個件事情結束之後，實際上我想作為一個我們大家都必須熟悉的一個概念，什葉派內部的路線鬥爭結束了，結果了以後是誰勝利了呢？是溫和派和那些合作派，合作派勝利了，而且像激進派基本上就受了“招安”，歸了正流了，這樣它南部的就相對會穩定下來，這時候費盧傑一線的遜尼派就會處在非常緊張的一個狀態了。

　　記者：也許這對於整個伊拉克局勢目前僵局的破局可能有一定的幫助作用。

　　郭建新：對。

　　記者：好，感謝二位參與我們的節目，也感謝觀眾收看我們今天這一期《國際觀察》。

責編：柳博