[國際觀察]賴斯：911無法避免(4月9日播出)

央視國際 (2004年04月12日 16:50)

　　記者：觀眾朋友晚上好，歡迎您收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。

　　

北京時間昨天晚上9點，美國華盛頓的一場公開聽政會吸引了各大媒體的關注，美國的各大電視網更是進行了3了小時的全程直播。這個聽政會為何如此引人關注？聽證會上透露了哪些信息？這場聽政會如何左右布什的政治命運？這些就是我們今天的觀察點。今天我們在演播室請到的是中國社會科學院美國研究所的研究員陶文召先生和我們的新聞觀察員郭建新。我們現在先通過一個小片來了解一下聽政會舉行的原因。

　　解説：：2004年4月8號上午9點，美國華盛頓國會山，眾多電視媒體的鏡頭同時對準“911”調查委員會的一場聽政會，開始向全世界實況轉播。這時人們還記得10前國會山上的那場聽政會。在那場聽證會上，布什政府前反恐高級顧問克拉克指控布什政府忽視反恐，未能有效防範“911”的發生。在克拉克的指控中，布什的國家安全事務助理賴斯成了焦點人物。在那場聽證會上，鮑威爾和拉姆斯菲爾德都出席作證，而賴斯卻沒有出席。3月29號，調查委員會主席托馬斯.基恩強調，要讓能公開的都要公開，要求賴斯出席聽政會。雖然這個要求一經提出就遭到了白宮的嚴詞拒絕，但是在巨大的輿論壓力之下，3月30號，布什總統的這位忠誠地愛將終於同意出席聽政會。面對著美國眾多電視新聞的電視實況轉播鏡頭，面對著“911”的遇難者家屬，賴斯艱難地舉起了右手。

　　記者：賴斯向獨立調查委員會作證，要證明什麼？

　　陶文召：我覺得簡單地説就是她自己的兩句話，一句話，誰也沒有高招防止“911”。第二句話，在過去的20年當中，恐怖主義對美國的威脅在不斷地增長，但布什上任到“911”一共只有233天，你們幹嗎都把責任歸結于布什總統？責任人人有份，過去的歷屆政府都有份。

　　郭建新：對，這也就是她在裏面反復提到過，今天的新聞也反復在説，她把時間的跨度在放大，放大成20年，這20年多少任政府都有這個責任。

　　記者：我們知道這屆聽政會是剛才説到三大電視網全程直播，而且《紐約時報》説，這是這次獨立調查委員會調查“911”這個事件的一個頂點。我們知道在此前，像拉姆斯菲爾德、像鮑威爾，這些職位並不比賴斯低的這些人都曾經出席過聽政會，為什麼人們如此關注賴斯説什麼？

　　陶文召：這個就跟賴斯，或者跟國家安全委員會在美國政府裏頭的一個特殊的地位相關的。我們知道國家安全委員會是杜魯門政府那個時候在1947年在冷戰時期創立起來的，她是為了直接地向總統提供關於于國家安全事務有關的各種信息、決策和向總統提出建議。美國的白宮它有一個東業，一個西業，東業就是總統在辦公的地方，它的白宮的西業我們又叫老辦公大樓，就是國家安全委員會的所在地，國防部長、國務卿，雖然他們開會的時候都坐在總統的左右兩側，但是他們未必每天都見總統，沒有事是不會去白宮的，但是國家安全事務助理每天都會見到總統。當然各個總統有不同的作風了，比方説卡特總統的時候，美國早晨布爾津斯基都向他去彙報情況。

　　記者：您的意思就是説從職位上，賴斯的這個職位是最有發言權的在這個事情上。

　　陶文召：就是説她跟總統的關係是最親近的。

　　郭建新：再一個在反恐的問題上，她這是一個中樞，因為所有的情報，國家安全委員會，加上FBRA，加上CRA這些情報機構，最終匯總要到她這來匯總，所以她應該説是在反恐過程當中，她是一個情報中樞。而現在所説“911”這個問題，這就到底能不能夠預防，這就跟情報問題非常關鍵，所以她又是這麼一個中樞，所以她的問題比較關鍵。再一個就是7月26號，之後就是按規定、按計劃，7月26號就要出最終報告，這樣一個中樞人物，她總最後講什麼對這個報告最終的結論影響之大。

　　記者：兩位剛才談到的，她的中樞作用也好，她和總統之間的這種關係也好，都是從這個職位角度上講。但是今天我注意到，幾乎美國的所有的媒體在談到賴斯的作證為什麼這麼引人注目的時候，都談到了賴斯和布什的個人關係。他們談到在安全這個問題上，布什非常地依賴賴斯，為什麼在這個問題上布什這麼信賴賴斯？

　　陶文召：我想是這樣，很多時候國家安全事務助理都可以法很重大的作用。比方説1972年尼克松訪華的時候，我們知道他的國家安全事務助理基辛格發揮著非常重要的作用。中美關係正常化的時候，卡特總統的國家安全事務助理布爾津斯基發揮了非常重要的作用，這個盡人皆知。所以國家安全事務助理對於總統的決策可以産生很大的作用。那麼賴斯本人我們知道，布什在他當總統以前對國家、對外交事務並不是太在行的，他只是一個洲的洲長，他在競選的時候，賴斯是他國家外交政策的一個家教，但是每個星期都跟她去上課，美國的外交政策、國際關係是怎麼回事，所以布什跟賴斯之間的關係是非同尋常的。

　　郭建新：還有一個賴斯她在別人懷疑她和總統的這種個人關係的密切，剛才我們的專家已經講了，她自己本身在國際關繫上的這個背景，她的背景她實際上是俄羅斯問題的專家，故而也可以説是在冷戰，在東西方對抗，也就是冷戰這方面，她應該是一個專家。故而，如果牽引到這個問題，人們就會考慮到她在伊拉克戰爭這個問題上對布什到底有多大的影響？

　　記者：我們注意到這次白宮在是不是讓賴斯出庭作證這個問題上，態度有所轉變，怎麼理解他們的這個轉變，開始為什麼拒絕，最後為什麼同意？

　　陶文召：我想開始拒絕也就是因為布什考慮到賴斯的地位特別特殊，要弄的不好的話，那麼越弄越麻煩，可能這個獨立調查委員會，尤其是獨立調查委員會裏頭的民主黨的那些成員會提出各種各樣的問題來結難，結果這個事情越鬧越大。而且我們知道克拉克十天以前作證，賴斯是他的頂頭上司，克拉克作證當然是對賴斯提出來很多很不利的指控，因為克拉克自己見不到總統，那麼他有事情要向總統去彙報，必須得是首先賴斯來重視他，所以克拉克説我幾次向賴斯提出來我要向總統去彙報恐怖主義襲擊的危險，賴斯都説沒這事。而且這還是一個問題了。

　　郭建新：還有一個她同意的一個原因是什麼呢？有這麼一個事件，這個事件到底起了多大作用？媒體認為它起的作用很大。那也就是説一直白宮堅持賴斯不能參加，因為什麼呢？國家安全事務助理這個職務是不通過國會的，而這個調查是國會的，所以她説我有理由不對國會作證。但是看到了一張照片1945年，就是二次大戰結果以後，有一個羅斯福和杜魯門兩任總統的白宮辦公廳主任就珍珠港事件出庭作證，這個照片一齣來以後，這個照片押了這麼多年了，這個照片發出來的時候也是有特有指向的，也是有它特殊的作用，也可能是一個巧合，這個照片發了以後很快白宮就同意了，這就是可能有個歷史的例證，就是白宮辦公廳主任儘管……

　　陶文召：而且這會這個國會裏頭包括眾議院也敦促布什總統，説克拉克已經提出了這麼多指控，你要賴斯不出來扯清一下的話，這事誰也説不清楚。

　　郭建新：那兩人就很有想象力了。

　　鉈文召：就是説你肯定是心裏有鬼，所以你不敢出來作證。

　　記者：好，這個問題我們先暫時討論到這，當賴斯在眾多的攝像機前舉起手宣誓的時候，其實她心裏很清楚，就是面對著這場政會，也將決定著她自己和現任總統布什的政治生命，我們現在就選取聽政會的一小段實況，來領略一下賴斯在聽證會上的唇槍舌劍。

　　解説：：在長達3個小時的聽證會上，人們注意到，被喻為極富才華的賴斯使用了兩個耐人尋味的詞，“銀彈”和“拍蒼蠅”，“銀彈”在這個指的是“解決的高招”。

　　賴斯（美國國家安全事務助理）：

　　沒有什麼高招能避免“911”事件的發生。退一步講，如果有什麼措施能制止“911”事件的發生，那只能是當時在美國能掌握到恐怖威脅更準確的信息。由於制度和法律上的阻礙，使得作出某些決定非常困難，因為我們的法律不允許利用法律機構和情報部門手機和分享信息。

　　解説：：在賴斯使用“拍蒼蠅”一詞時，調查委員會與賴斯展開了激烈的交鋒。

　　賴斯：布什總統知道，美國面臨的恐怖威脅也深知此事的重要性，他清楚地向我們説明他不想對“基地”組織的襲擊當即回應。他告訴我，他早已“厭倦了這種拍蒼蠅的事情”。

　　托馬斯.基恩（“911”事件調查委員會主席）：

　　那你能不能給我舉一個例子，針對“基地”組織，總統作哪拍過蒼蠅？

　　賴斯：我想總統要説的意思是……

　　托馬斯.基恩：不，不，總統拍死了什麼蒼蠅？

　　賴斯：是這樣，有一次國外發生了騷亂，是他集中精力，致力於……黨中央情報局逮捕嫌犯的時候……對就是抓那個傢伙，這就是我要的説意思。

　　托馬斯.基恩：我們只是在1998年8月20拍打過一次蒼蠅，從那以後，我們再也沒有拍過任何蒼蠅，總統也他怎麼就會對拍蒼蠅感到厭倦呢？

　　記者：今天很多媒體都用一句話來概括賴斯3個小時的證詞，就是剛才賴斯説的（英文），我們翻譯地更直接就是沒有什麼辦法能夠避免“911”，賴斯的理由是什麼？

　　陶文召：賴斯的理由就説了，如果我們要避免“911”，我們必須要有很確切地情報，恐怖主義分子採取什麼手段、在什麼時候、在什麼地點怎麼樣來襲擊我們，可是這個情報我們沒有，她説我們得到的情報是令人沮喪的空洞。我們説可能會恐怖主義襲擊，但是什麼時候、什麼地點……

　　記者：剛才我們注意到來自她提到了一個制度上和法律上的障礙，她具體指的是什麼？

　　陶文召：我想是這樣，制度上，美國它有幾個不同的情報機構，總的來説有一個CRA，這個中央情報和聯邦調查局，中央情報局主要是針對國外的，聯邦調查局是針對國內的，但是這各個部門，比方説國防部、比方説國務院各部門都也還有自己的情報機構，那麼上面有一個國家情報委員會，但是在這些情報機構是不是真正做到了情報共享？是不是有很好的協調？這裡頭肯定是有問題的。

　　郭建新：我覺得賴斯在提出這一點，就像你剛才提出的這個問題，為什麼她説她的機構，她還有另外一層意思，因為布什在“911”之後改組了FBRA，就是改組了聯邦調查局，把它的功能比較專地針對反恐，而這個聯邦調查局在它改組之前，一直是繼承的就是前面克林頓政府下來的，故而她這裡面還有這樣一層意思。

　　陶文召：如果再引申一下的話，就是在“911”以後，布什成立了一個國土安全部，賴斯可能言外之意是説，我們現在在制度結構上做了調查，我們設立了國土安全部，我們現在可以來……

　　郭建新：她明著説了，她擠出了一個這樣的例子。

　　記者：我們關注剛才片子裏談到的第二個，就是關於這個“打蒼蠅”的這個問題，她説布什總統厭倦了打蒼蠅，她具體指的是什麼？

　　陶文召：這個指的大概就是調查委員會主席已經説了，我們總共只打過一次蒼蠅，這就是1998年8月。

　　記者：是克林頓政府打的。

　　陶文召：克林頓政府就是用巡航導彈去打擊基地組織再阿富汗的訓練營地。我還記得布什上任以後，在“911”以前布什有一次講話的時候説過，我們不能用一兩百萬美元一枚的巡航導彈去打幾美元一個的帳篷，這個話我印象很深刻，就是説他把一兩百萬美元跟幾美元一個的帳篷做對比。那麼要是這麼説，人家當然誰都不會同意拿這一兩百美元去打幾美元，但是你不同意這麼做，你有什麼高招？你有什麼高招對付基地組織？

　　記者：對，賴斯説布什厭倦打蒼蠅，你不喜歡這種分散式的打擊基地的這種恐怖分子，她暗示布什想怎麼做呢？

　　陶文召：她沒有説，但是上一次克拉克作證的時候，她説了這個事情。

　　郭建新：對。

　　陶文召：在“911”以前，她作為此內閣級的會議，曾經討論了四次，我們怎麼樣來對待，一直到“911”的前夕還在那個地方討論。

　　郭建新：這個我倒聽到了一個，她在這裡面説的，她在裏面説我公佈了一個國家機密，這個機密在這以前，在這次聽政會以前你們都不知道。指的什麼呢？9月4號做了一個批評，批准一個對全部的對拉登恐怖主義組織進行這種全面性的打擊，這個是叫2001年的春夏之接討論的，9月4號，也就是“911”前6天決定的，他説我在這裡告訴你們。那就是意思説你們在拍蒼蠅，我們在幹什麼呢？我們準備要搞殺蟲劑，全部地一下全部滅殺，我是採取這種總體的戰術，是這樣。

　　記者：我們知道這次這個聽政會爭論最激烈的，剛才您前面也提到，就是説關於在“911”之前，情報部門是否向白宮提供了有關的情報。現在FBI説我們在8月6號的時候有一份報告是説拉登很可能在美國的本土發動襲擊。那麼就于這個指控，我們看看賴斯是怎麼説的。

　　理查德.本.韋尼斯特（“911”委員會委員）：

　　這份備忘錄所提供的信息不是猜測的信息，而是根據情報所掌握的信息表明本.拉登曾經威脅襲擊美國，尤其是華盛頓。除此之外，沒有什麼可以確定是嗎？簡報是這樣的嗎？

　　賴斯：當然沒有，什麼也不能確定，但我可以告訴你，這份備忘錄中沒有任何信息説明紐約或者華盛頓會遭受襲擊，這份備忘錄裏也沒有，具體的時間地點以及襲擊的方式，這不是給總統的恐怖威脅報告，也不是給我的威脅報告。

　　記者：賴斯説，你這樣一份報告沒有時間、沒有地點、沒有方式的這樣一份報告只能是一個簡報，我們不能把它看成是一個危險性的警報的這種報告，她這麼説是否有道裏？

　　陶文召：這個我們真正地評價，我想我們等到下個禮拜，等到8月6號的這個報告公佈的時候，我們可以再具體地分析。但是我想這個地方是一個爭論點，因為克拉克是説，我在先前幾次跟賴斯説，我要向總統去彙報關於這個恐怖主義襲擊的消息，但是沒有引起賴斯的注意，賴斯是説你在那時沒跟我説過，所以實際上恐怖主義的情報肯定是有，但是賴斯覺得這個事情還不確切，或者説還沒有引起她的重視，或者説還不重要，或者説還不是迫在眉睫的問題，所以現在的問題是在這個地方。

　　郭建新：所以我説就像你剛才提出這個問題一樣，它是一個爭論點，在這個爭論點上，大家的判斷不一樣，故而現在，就是這個調查委員會説14號公佈這個報告。實際上我們現在知道，他這個只是一個簡報，這個簡報是每天早晨上午放到總統的桌子上，這個桌子上我們聽到他這個簡報的話，我們想不應該是長達多少篇，它的篇幅不會太大。但是像這樣的報告每天都放在總統的桌子上。那獨立調查委員會認為這個報告應該是明確地指出拉登有可能要攻擊你們為什麼不採取行動？賴斯的回答是，根據這樣一份不清楚的報告，沒有時間、地點、方式和具體的打擊方式，或者説是襲擊方式的，這個我們沒法採取行動。

　　記者：即便是對這樣一個沒有時間、地點、方式的這樣一份報告，布什政府是否採取了應有的重視？他做了什麼？

　　陶文召：按照克拉克的説法是沒有，克拉克很明白地説，克林頓政府的時候反恐還是很重視的，到布什政府的時候，沒有像克林頓政府那麼重視，這是我們上次從克拉克的作證上聽説的。

　　郭建新：按照賴斯的説法，她就是認為我們做了很多，9月4號我們出來一個全面打擊的這麼一個大戰略，這個戰略是什麼呢？從來沒有過的，不是俄羅斯，也不是導彈攻擊，也不是伊拉克，而恰恰是針對拉登恐怖組織的，我現在告訴你們。他拿出這樣的殺手锏，在這裡面話裏有很多，第一不是俄羅斯，她是俄羅斯專家，我並沒有説我是俄羅斯專家我就專著俄羅斯，不是導彈，我們沒有認為導彈這種遠程打擊對我們有威脅是更關鍵的，不是伊拉克話裏有話，我並沒有預謀要打伊拉克戰爭。

　　記者：您説到伊拉克，伊拉克問題也是這次聽政會一個關注點，因為在此前我們知道克拉克有一書，他説指責布什政府，尤其是布什，説他是太多地關注伊拉克，而太少地關注恐怖主義。他還舉了一個例子，他説在“911”之後，把他招來開會的時候，布什首先就問，説：“你説這個事是不是伊拉克幹的？”。那麼就這一點我們看看賴斯是怎麼説的。我們這有一個圖版，她説“911”發生之後，布什政府才能討論過是否要打擊伊拉克，這是由拉姆斯菲爾德提出的。總統聽取所有顧問的意見，由於我們和伊拉克的敵對關係，總統説，伊拉克怎麼樣也就不足為奇了，我確信總統從來沒有要求任何人歪曲事實。賴斯現在她的反駁，她説：“因為伊拉克長期是我們的敵人，所以我們現在懷疑伊拉克這是很正常的”。布什對於在“911”這個問題上，對於伊拉克的懷疑，你認為究竟是清理之中的？還是先入為主？

　　陶文召：我覺得是這樣，一個是賴斯還有一句話，就是説剛才你説的情節，布什把克拉克叫來，賴斯又説我記不得有哪個事情，我記不得有哪個事情，她沒有否認，但是我記不得有那個事情。第二個是我覺得是在“911”以前，確實布什政府當中有不少人，那些新聞保守主義者，像沃爾福威茨，國防部副部長沃爾福威茨，他們本來就是想打伊拉克，甚至在克林頓政府的時候，他們就建議要打伊拉克，所以他們是在尋找各種機會來能夠對伊拉克發動打擊。

　　郭建新：我覺得這句話，就是説捉所以能達到報告上引起這樣的注意的話，這個細節之所以引起這麼注意，一直是讓人們懷疑的就是你布什總統打伊拉克，你是不是事先一直有預謀？就是説你問這句話，可能是你的一個思維定式。

　　記者：就是打伊拉克這個主意是在“911”之前還是之後？

　　郭建新：然後你再説這一句話，馬上是不是要把這件事情跟伊拉克這塊聯絡起來？是不是期望發生這種事情？這樣的事情就可以使得我們有戰爭的藉口，你比如要提到珍珠港事件的時候，後來人們提出很多疑問，當時美國政府也知道這件事情，因為美國一直是孤立主義的，不願意參與與自己無關的戰爭。這樣只要有珍珠港這件事情發生，他在戰爭宣戰的這種提案就是非常容易通過，那這會不會是珍珠港事件的重演呢？人們在提這個疑問，就説你是否是預謀戰爭？

　　陶文召：不過我還要跟你説一下，你説的這事我也知道，確實有歷史學家這麼提問，但是我個人認為，我作為一個歷史學家我是不相信的，我不認為美國確實知道了日本要襲擊，但是羅斯福就在那等著。

　　記者：好，我們還是回到伊拉克，我們知道作證的時間是長達到3個小時，賴斯3個小時的調查給獨立調查委員會最終下結論提供了什麼？

　　陶文召：我覺得他所提供的就是我們剛才一開始説的那兩句話。

　　郭建新：對。

　　陶文召：就是説在“911”以前，布什政府已經採取了相應的措施，但是還沒有等他們來得及實踐這些措施，“911”就已經發生了。或者説在“911”以前20年當中，恐怖主義就不斷地在對美國發動襲擊，像這樣大規模襲擊的危險越來越增加，但是歷屆政府所做的事情都不夠，他無非想説的就是這個事情。

　　記者：這是他想的説，但是從他的證詞中，現在獨立調查委員會是否能夠得出這樣的結論？

　　陶文召：有幾個問題他沒有回答，第一個是布什總統、布什政府沒有打過蒼蠅，這個她沒有説，沒有否定。第二個是她沒有回答那個問題，就是美國是不是知道在美國有基地組織的人，她沒有回答這個問題。因為實際上在“911”以前已經有這樣的情報，就是説基地組織有的人在美國的航校裏頭學習駕駛，而且抓住了一個人，但是抓住他的時候，不是説他的恐怖主義，而是因為説他的移民方面的問題把他給抓住了，但是這個問題沒有引起足夠的重視，就是如果你當時重視了有那樣的人在航校裏頭學習，那麼他這個目的是幹什麼？如果是當時真正重視的話，這可能情況會不一樣。

　　記者：我們還有30秒的時間，最後一個問題也是很多觀眾非常關心的問題，就是賴斯的這次作證，對於布什的連任有什麼影響？他們是得分了還是失分了？

　　陶文召：我覺得現在還很難説他們是得分了還是失分了，我們再等一等，等到下個禮拜，8月6號的報告再公佈出來。

　　郭建新：布什總統感到很滿意。

　　陶文召：然後布什和切尼都要在不公開的聽政會再去聽政。

　　郭建新：對，後來還有四個聽政。

　　陶文召：對。

　　記者：好的，非常感謝兩位參與我們的討論，感謝觀眾朋友收看我們的節目，再見。

責編：柳博