[高端訪問] 水均益專訪哈維爾索拉納

央視國際 (2004年03月29日 10:40)

　　播出時間：2004年3月28日

　　

策劃：馬麗君 程越

　　哈維爾索拉納：現任歐盟共同外交和安全政策高級代表，歐盟理事會秘書長，曾經任北約組織的秘書長，科索沃戰爭的風雲人物， 西班牙政府發言人，大學物理教授。

　　CCTV.com消息（東方時空）： 2004年3月11日，哈維爾索拉納的故鄉西班牙馬德里，一個寧靜而美好的清晨。熙熙攘攘的馬德里火車站突然連續傳出了幾聲巨響。 歐洲遭遇了歷史上最嚴重的一次恐怖襲擊。超過兩百名平民被這次爆炸奪去了生命。 這幾聲巨響震驚了西班牙，也震驚了全世界。人們仿佛看到了3年前的911恐怖襲擊，而馬德里的“311”恐怖爆炸襲擊發生的時間恰恰是911事件後第911天。 恐怖主義的夢魘在爆炸聲走進了歐洲。 失去親人的西班牙人滿懷悲憤，他們選擇了走上街頭，示威遊行。

　　3月13日，311恐怖襲擊後的第三天，索拉納回到了馬德里，以一名普通的西班牙人和一名歐盟安全事務總協調人的雙重身份出現在馬德里的遊行隊伍中。

　　索拉納遊行後説：“對自由選舉的恐怖襲擊説明了他們想要摧毀民主制度的企圖，我相信西班牙人民會保持冷靜，克制他們的憤怒，繼續致力於建設一個強大穩定民主的西班牙，並且取得進步。”

　　

訪談

　　水均益：首先對馬德里爆炸表示深切的哀悼。

　　索拉納：非常感謝。

　　水均益：首先我想問的是，當您聽到馬德里爆炸的第一反應是什麼？

　　索拉納：我想任何善良的人聽到這樣的消息的第一反應都是震驚，都是憤怒，都是下決心儘快結束這種由恐怖主義在我們身邊製造的混亂局勢。我們對此絕不容忍。在我們冷靜下來之後，我們會想到那些受害者的親屬，想到那些在爆炸中受傷的人，同時還有對國際社會共同行動的反思，我們認為只有全球合作才能打敗恐怖主義。恐怖主義只有一個目的，就是濫施恐怖，殘殺無辜。我認為世界上的文明國家，像中國，像歐盟，還有其它國家，我們都必須盡我們的所能來阻止恐怖主義的氾濫。為了達到這個目的，我們要互通信息和情報，阻止金錢流入恐怖分子的腰包。我們只有通過積極的合作才能有效地應對這個問題。

　　水均益：我相信您對此肯定有更深切更複雜的反映，因為那裏是您的故鄉，馬德里又恰好是您的出生地。當您從電視上看到消息的時候，當時是什麼樣的一個情景？

　　索拉納：當時我在比利時的布魯塞爾，我在第一時間得到了這個消息。我看了電視，然後馬上打電話，看看爆炸的現場有沒有我認識的人。當時我確實非常擔心，害怕也許我的親屬、朋友會遭到不幸。後來才知道他們都沒事。那個爆炸的地方我兒子每天都會去，幸運的是那天他走得比較早。然後我和西班牙政府取得了聯絡，看看我是不是能幫上什麼忙。我在爆炸後第三天就回到了馬德里，並且參加了遊行示威，那次遊行表明我們在對抗恐怖主義的問題上是團結一心的。

　　水均益：您認為是誰製造了這起爆炸事件呢？

　　索拉納：根據我同西班牙警方和情報部門的談話中所掌握的信息來看，他們猜測是某個恐怖組織幹的。我不能説肯定是基地組織，因為還沒有確切的證據，但肯定是性質相似的恐怖組織幹的。我們的調查工作仍然在繼續，但是有證據表明恐怖分子不是來自於西班牙內部，很有可能是來自國外的恐怖分子，他們的組織形式與基地組織非常相似。

　　解説：西班牙及外界對這次爆炸案製造者及目的的猜測。

　　震驚、悲痛和憤怒之餘，人們開始了對製造此次慘案兇手的追查，最先被人們懷疑的是西班牙巴斯克分離主義組織“埃塔”，這個組織曾經在西班牙國內製造過多起恐怖襲擊。但是很快人們發現，這次爆炸的作案手法與“埃塔”一貫的手法有很多不同，“埃塔”的可能性逐漸被排除。倒是與“基地”組織非常相似。西班牙報紙3月17日報道説，西班牙警方經過初步調查後認為，實施此次恐怖襲擊的兇犯可能是一個名為“摩洛哥戰鬥旅”的恐怖組織。該組織成立於1993年，與“基地”組織有著十分密切的聯絡，去年曾在摩洛哥製造了卡薩布蘭卡連環爆炸事件。雖然也有人認為不能完全排除“基地”組織作案的可能，但是對於實施此次爆炸的目的，很多國內的西班牙人卻都有著相似的看法。

　　

訪談

　　水均益：很多報道，也包括很多西班牙本地的媒體，都猜測這次的爆炸是針對西班牙政府在伊拉克戰爭中的親美立場而採取的報復行為。

　　索拉納：我覺得這是一種非常主觀的臆斷。恐怖分子從不講理，恐怖主義也從不需要理由。所以説我們要儘量避免類似的聯絡和猜測。因為如果這樣妄加猜測的話，當某個國家遭到恐怖襲擊的時候，其他的國家就會認為自己就可以高枕無憂了。事實上任何人都可能淪為瘋狂和不理智的犧牲品，所以説我們要儘量避免類似的論斷，因為這樣會誤導善良的人民。恐怖分子施行恐怖是不需要任何理由的，他們濫施恐怖，殘殺無辜，而我們不能對此袖手旁觀。

　　水均益：在伊拉克問題上，西班牙是美國忠實的追隨者，您怎樣才能不讓人們往這方面想呢？

　　索拉納：你知道上星期西班牙剛進行了大選，選出了新的一屆政府

　　水均益：您覺得這是受爆炸的影響嗎？

　　索拉納：不，你很難知道大選的結果到底是什麼決定的，也許在恐怖爆炸之前就已經成定局了。要預測大選結果是很困難的，但是政府正在向人們所希望的方向努力。我想強調的是西班牙新的一屆政府在反恐這個大方向上是不會有變化的。不要忘記西班牙是一個深受恐怖主義危害的國家。我在西班牙政府工作了差不多有14年，我參加過很多人的葬禮，他們之中很多人都死在恐怖分子的手中，他們中的一些人還是我的摯友，我的親人，所以我知道那是一種什麼感覺。而我也堅信西班牙人民會繼續與恐怖主義做鬥爭。所以讓我們把伊拉克問題和西班牙反對恐怖主義分開。西班牙人民和政府反恐的決心不會因為敵人是誰而發生一絲一毫的變化。

　　解説：對歐洲未來的影響。

　　在311恐怖襲擊馬德里的時候，西班牙正在進行如火如荼的競選活動。

　　面對許多無辜死去的同胞殘缺的屍體和爆炸現場的慘烈場面，許多憤怒的西班牙人認為這一切的發生是因為阿斯納爾首相在伊拉克戰爭問題上支持美國的堅定立場，導致了恐怖組織將矛頭指向了西班牙。

　　新德里市民同期：“這是一件有積極意義的事情，這是對政府的一種懲罰，我們在此之前聽了許多謊言，所以我們需要改變。”

　　在爆炸發生的四天后，西班牙的執政黨人民黨在全國的大選中敗北。

　　新當選的西班牙首相薩帕特羅3月15日在當選後舉行的第一次記者招待會上作了如下表示：

　　西班牙新首相：“如果伊拉克的情況沒有發生變化，聯合國能控制那裏的局勢，而佔領軍又能放棄對政治的控制，西班牙軍隊將會從那裏撤回來，我們撤軍的最後期限將是6月30日。”

　　薩帕特羅講話三天之後，波蘭總統克瓦希涅夫斯基發表講話表示，波蘭在伊拉克是否擁有大規模殺傷性武器問題上受騙了。

　　這讓人們似乎看到了這起爆炸對全體歐洲人帶來的心理上的意味深長的影響。人們會問：歐洲的民眾是否會由於恐懼而對恐怖主義做出讓步，逐漸減少對諸如反恐戰爭一類的國際事務的參與？

　　

訪談

　　水均益：但是馬德里爆炸所帶來的深刻影響已經波及到了整個歐洲大陸，甚至是整個世界。整個歐洲大陸都變得非常謹慎，歐洲國家的首都也擔心自己會成為下一次恐怖襲擊的目標。這已經引發了人們很多嚴肅的反思，您認為是這樣嗎？

　　索拉納：我認為這不應該成為我們思考的起點，而是一個需要我們多加注意的問題。我們都知道歐洲是恐怖主義襲擊的目標，和其它地區一樣。沒有一個地方是絕對安全的。

　　水均益：索拉納先生，您覺得這次爆炸對歐洲人民的心態會有一個怎樣的影響，不管是短期還是長期的？

　　索拉納：當你遭遇這樣一個大規模的有組織的恐怖襲擊，並且看到它後面所隱藏的恐怖分子的處心積慮，你的第一反應就是震驚。但是有一點我們是不願意看到的，就是被恐怖主義改變我們的生活。如果我們的生活觀、價值觀因此而發生變化的話，那無疑就是宣告了恐怖主義的勝利，因為他們就是希望我們被嚇倒，而我們恰恰不能被恐怖主義所征服，我們應該繼續過自己的生活。當然我們應該更加小心，但是如果我們因此改變了價值系統，改變了我們的民主和自由，那就是恐怖主義的勝利。我們絕不把這樣的勝利給恐怖分子們。

　　水均益：這也是歐盟的態度，對嗎？

　　索拉納：是的， 這是整個歐洲人民的態度。當然我們不可能天真地認為，一個全球的反恐體系可以馬上地建立起來。/ 001143：恐怖主義是全球範圍的，恐怖組織的網絡遍佈各個國家。這不是一個國家對另一個國家的戰爭，而是一場全球範圍內的戰爭。站在正義一方的人民所進行的反抗也應該是建立在合作基礎之上的。全球合作是反恐的關鍵，這種合作應該更加深入和公開，讓我感到欣慰的是昨天我與貴國的領導談話當中，我看到了他們對此事的理解以及他們反恐的決心，我對此非常感激。

　　解説：個人簡介。

　　當人們看到今天在各個國際熱點地區縱橫捭闔，大出風頭的索拉納時，恐怕很多人都不會想到他曾經是一名埋頭在象牙塔的學者，併發表過三十多本有關物理學的著作。但是漸漸地索拉納發現自己真正感興趣的，還是政治活動，他最終選擇了政治作為自己終生從事的事業，加入了當時屬於非法組織的西班牙工人社會黨，作為一名持有激進觀點的青年，他曾經多次走上馬德里街頭，反對西班牙加入北約組織。

　　

訪談

　　水均益： 當你年輕的時候，你是一個非常活躍的社會黨青年，您當時非常反對北約，而用您自己的話説用合法和不合法的政權對抗西班牙政權，您甚至為被捕，但是後來人們有趣地發現當初那個反對北約的人，竟然成了北約的秘書長。

　　索拉納：這是一個非常有趣的問題，説起來也很有意思，您剛才對我們的青年時代做了一個很好的總結，我的一生都是個民主分子，我從來就沒有改變過，是這個世界發生了變化，我堅持我的觀點，但是如果我用四十年前的方法來堅持我的觀點的話，我就變成一個老古董。我年輕時候的西班牙的目標就是成為歐盟這個大家庭中的一員，而這個當時是不可能的。因為當時西班牙是一個獨裁政權，歐盟其它成員國是不會接納我們的，這對我們多少來説只是一個夢想，但是一旦當我們變成一個民主國家，實行大選以後所有的大門都打開，我們也改變了自己的立場，我們也加入了歐盟，加入了北約，我當時還參加了北約的建立委員會，但是對於西班牙關鍵的一步是國家政權性質的改變，它從獨裁政治轉變為民主國家，我當時也為這個轉變過程做出自己一點小小的貢獻，我當時還在讀大學，我為此被投進了監獄，受過苦，迴響過去，我認為這些都是值得的。

　　水均益：所以説這就是你轉變的原因？

　　索拉納：我對此深信不疑，我曾經是一個職業的物理學家，那也曾經是我生活的目標，但是當你的國家的的形勢要求你為國家的轉變做出貢獻的時候，而國家的這個轉變又是朝著你夢想的方向發展的，你就會為此自願地犧牲一部分你的職業生涯。我很幸運的是這個轉變最終帶來了好的結果。我只所以改變是因為我不想變成一個保守分子，如果這樣的話，我的生活就會停止。如果世界前進了，你也必須跟著前進。你必須不斷調整自己來適應這個新的大環境，這樣才能伸縮自如，如果固步自封的話，只會停滯不前，我可不想成為一個保守分子。

　　解説： 曾經在街頭大聲吶喊，反對北約的青年索拉納多年以後成為了北約秘書長，他的名字為全世界所熟悉也是因為這個職位，在他任內，索拉納下令發動了科索沃戰爭。

　　

訪談

　　水均益：從一個曾經的和平主義分子，到北約的總秘書長，據報道説您就是那個簽署轟炸令的人，同時也發動了針對南聯盟的科索沃戰爭，您怎麼樣對人們批評嗎？

　　索拉納：只要是善意的批評我都會接受的，但是當我回想我在北約的日子的時候，我認為我所做的一切都是無愧於良心的，我也儘量做到言行一致。我並沒有因此改變我的任何一個人生信條。你也必須要明白的是當時在科索沃發生了嚴重的人道主義危機，必須有人來阻止這件事情，如果繼續維持現狀的話，歐洲就會倒退到30年代的情況，而歐洲再也經受不住這樣的災難了。歐洲已經有了太多的災難，不僅僅是給歐洲人民造成的傷害，也對世界造成了傷害。當時歐盟15國認為，當然不包括我的意見，因為我當時還不是歐盟的領導人，我們不能在歐洲大陸上再重復這樣的災難，所以我們做出了那樣的決定。

　　水均益：我想您簽署這科索沃戰爭令，但那並不是出於您本人的考慮，是嗎。

　　索拉納：是的。你知道在北約我們最後做出決定的方式和歐盟一樣都要全體同意的，所以這個決定是所有的成員國做出來的。當時我們一共有15個國家的領導人，他們都統一決定這樣做。

　　水均益：您好像沒有參與最後的決策會議。

　　索拉納：不，我參與了戰爭決策的全過程，但是這個決策最後是由各國領導人一致同意，才能通過。

　　水均益：而當時你是來宣佈戰爭決定的那個人。

　　索拉納：是這樣的。

　　解説：1999年5月7日夜，中國駐南聯盟使館遭到北約導彈襲擊。 次日，時任北約秘書長的索拉納召開記者招待會。 索拉納同期：“我對中國駐南使館被炸表示震驚，這是一個很大的失誤，北約無意轟炸民用建築目標。”

　　水均益：當中國人想起北約和北約這段歷史的時候，想起科索沃戰爭，他們都回想起中國大使館被炸的這場悲劇，您當時聽到這樣這個消息的第一反應是什麼？我相信當時是由您來主持的隨後的第一場記者新聞發佈會的。

　　索拉納：我當時非常震驚，然後非常生氣，因為我覺得那確實是一個錯誤，一個非常大的錯誤，事情發生的時候，我在布魯塞爾，我當時比任何人都要快的與中國領導人取得聯絡，立即進行了道歉，説這是一個非常大的錯誤。雖然在電話上談起問題比較困難，但是我最終還是向他們道了歉，因為就像我説的那樣，那是一個很大的錯誤，也是一個巨大的悲痛，那一晚對我來説那真是一個不眠之夜。之前我們開了一個會，然後他們走出我的辦公室，然後我去柏林做了一個演講，當我回到了辦公室的時候，那已經是深夜了。我回辦公室看了看，然後接到了中國使館被炸的電話。然後我盡力去睡覺，但是我睡不著，因為我接電話得到的消息太令人震驚了。當時我立即道了歉，並且為此我一直在道歉。

　　解説：索拉納反對伊拉克戰爭。

　　從北約秘書長的職位上卸任之後，索拉納出任歐盟理事會秘書長和歐盟共同外交和安全政策高級代表的職務，成為歐盟對外政策的代表。

　　在歐盟走馬上任以來，人們發現索拉納在一些重大國際問題上與美國的距離，似乎與他在擔任北約秘書長時有所不同。他曾積極支持科索沃戰爭，但是在2003年伊拉克戰爭爆發之前，索拉納在歐洲議會陳述歐盟在伊拉克問題上的立場時説，“只有聯合國才能決定是否對伊拉克採取軍事行動，而不是美國。”

　　

訪談

　　水均益：你的科索沃問題上您是支持戰爭的，但是在去年伊拉克的按照問題上，我們發現您採取了反對的態度。

　　索拉納：我覺得你不能把這兩種情況相提並論，當我們在把兩種災難的情景進行比較的時候，我們有時候會犯一些錯誤，沒有一種災難能夠等同於另一種災難，每種不幸都是由特定的因素造成的。在科索沃戰爭結束的時候，聯合國秘書長安南過來看望看我，他當時當著很多人的面跟我説，科索沃戰爭是一個人道主義的舉動，目的是為了阻止一場災難，而這場災難已經很多年了，必須有人阻止。所以科索沃戰爭和伊拉克戰爭是兩場截然不同的災難。我認為這兩種災難是不能用同一種尺度去衡量的。

　　解説：從上個世紀八十年代開始擔任政府發言人開始，二十多年來，索拉納從國內政治舞臺走上國際政治舞臺，他的職位也是變了又變，但是有一點沒有改變的就是他在這二十多年裏幾乎每天都要面對著媒體，為他所代表的組織，發表講話，解釋政策，闡述立場。正是因為索拉納有著這樣豐富的經歷，出色的口才，因此，當歐盟決定來用一個聲音向世界表達歐盟的意見，併為此設置共同外交和安全政策高級代表這個職位的時候，很多人都不約而同地想到了索拉納。

　　

訪談

　　水均益：基辛格博士曾經抱怨過，他想和歐洲對話的時候，他找不到一張面孔，找不到一個聲音。

　　索拉納：怎麼説呢，基辛格博士是一個非常成熟的人，但他並沒有生活在現在這個信息時代。今天我們聯絡一個人，也許會向人索要電子郵件，或者是電話號碼，比如説如果你想同歐盟商討事務，你肯定能找到相關的電子郵件和電話號碼。我可以告訴你一件有意思的事情，昨天當我開完會的時候。我的手機突然響了，這是我的私人電話，電話的另外一端是美國國家安全事務顧問賴斯女士，這就是我們之間的一種聯絡，電話的那頭也許是賴斯，也許是其他國家的首相，總之，這就是我們同世界各國領導所建立的一種關係，所以當你要找歐盟的時候，我恰好就是那個接線員，當我們談論比如説環境問題，貿易問題的時候，也有人在其他崗位發揮自己的作用。在説到外交和戰略問題的時候，當仁不讓的那就是我的責任了。

　　水均益：也就是説歐洲的聲音、歐洲的面孔都出現在在索拉納先生身上？

　　索拉納：我不知道，但是我一直在努力用我的聲音，我的智慧來為歐盟貢獻自己的一份力量。因為我相信歐盟這個組織對世界發揮著至關重要的作用。

　　水均益：從一個前政府發言人到外長到北約到歐盟，您總是扮演這樣一個發言人的角色，面對戰爭也説了不少問題。但是我的問題就是，索拉納先生您也有自己的信仰，如果您要説的問題，或者你要做出的宣言與您的信仰或者您的信條發生的衝突，您會怎麼辦？

　　索拉納：我不覺得我經歷過那樣的困境，有一點我可以向你保證，我永遠不會説謊，不會違背自己的良心，當我發言的時候我會做到心口一致，我會努力説出我的想法，甚至道出我自己的心聲。但是我不會説任何言不由衷的話，因為那個是謊言，是不真實的，而這是很重要的一點，如果你要從政的話。你的目的就是為了服務大眾，如果你説謊話，説一些言不由衷的話，最後人們會懲罰你的。

　　解説： 索拉納依舊不知疲倦地在世界上的各個熱點地區鎮靜老練地傳遞著歐盟的聲音，當他談到無關政治的事情的時候，人們又似乎依稀可以聽到看到他曾經有過的感性的聲音。

　　

訪談

　　水均益：索拉納先生我覺得您更多是一個理想主義者而不是現實主義者。

　　索拉納：我認為你必須把夢想和現實有機地結合起來，如果你能很好地掌握這兩者的比例的話，你會過得非常幸福。你不需要成為一個現實主義者，你只需要對現實有一個清醒的判斷，如果沒有這樣的判斷的話，你將一事無成，而我希望看到事情有所結果，因為人們有很多需求，而我們需要滿足他們的需求。當人們從事思想方面的工作的時候，他們很難為自己找到一個動力，但是當你掌握好生活的比例的時候，你就是一個幸福的人。

　　水均益：剛才我聽到您跟清華的教授無意中談起您也許將來會重新走上講臺，你會這樣做嗎

　　索拉納：為什麼不呢，我非常喜歡這個工作。就像我剛才提到的那樣，我有過從教的工作。

　　水均益：那您準備教什麼呢？教物理還是其他的？

　　索拉納：我擔心教物理可能太難了，因為科學發展實在是快，快，快，太快了，要跟上科技的潮流實在是不容易的事情。我現在惟一做跟物理有關的事情，就是跟我那些老朋友聊一聊，他們是教物理的老教授，我跟他們交談，傾聽他們的談話，他們告訴我他們的活動的時候，我也非常高興，有的時候我能理解，但有的時候我根本聽不懂。

　　水均益：那您就考慮一下在中國任教吧。

　　索拉納：你們在這裡有非常好的大學，我們對這裡的學生感到印象非常深刻，他們對能用英語很好地表達自己，他們的素質給我留下了很高的印象，如果我能在這裡發揮這些作用的話，我將感到榮幸之至。

責編：陶柯