[國際觀察]“911”無法避免?/3月24日播出

央視國際 (2004年03月25日 15:13)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：

　　

記者：觀眾朋友晚上好，歡迎您收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。

　　發生在２００１年９月１１號的那幕慘劇已經過去兩年多了，但是對於這場改變世界的慘劇還有許多未解之謎。北京時間今天淩晨，美國“９.１１”獨立調查委員會公開了一份新的調查報告，與此同時關於“９.１１”事件的第八次公開聽政會也正在進行當中。新的調查報告能幫助我們解答多數疑問，高官雲集的聽證會能否告訴我們誰該承擔“９.１１”的責任？這些就是我們今天的觀察點。今天我們演播室請到參與我們討論的是中國社會科學院的研究員陶文釗先生和我們特約的新聞觀察員宋曉軍先生。首先我們還是來看短片。

　　解説：美國當地時間３月２３號上午９點，國會山上的一次特別聽證會在相當正式地氣氛中正式開始了。國防部長拉姆斯菲爾德國務卿鮑威爾，前國防部長科恩和前國務卿奧爾布萊特，兩屆政府的四名高官同時出現接受“９.１１”獨立調查委員會的質詢，無疑，讓這個聽證會顯得格外引人注目。

　　拉姆斯菲爾德（美國國防部部長）：請舉起右手發誓，今天我所説的都是事實。即使在“９.１１”事件發生的前幾週，拉登就已經束手就擒，也沒有人相信“９.１１”事件能夠避免。

　　科恩（美國前國防部部長）：我們當時的計劃也是要追殺拉登，克林頓總統當時有簽署了幾個這樣的指令和備忘錄，而且每一個當時都有詳細的説明。

　　鮑威爾（美國國務卿）：主席先生，布什總統以及他的政府班子的每位官員早已意識到恐怖襲擊，將會成為我們的主要憂慮。

　　奧爾布萊特（美國前國務卿）：我可以很自信地説克林頓總統和他的政府班子已經盡了最大的努力，我們都用來保護人民，以及挫敗基地組織。

　　解説：兩屆政府的四位高官在聽證會上分別為兩屆政府極力辯護，成為了國會山具有典型性意義的歷史時刻。而在聽證會召開的同一天，調查委員會還公佈了一份“９.１１”事件的調查報告，雖然這不是最終報告，但與聽證會同時出臺的這份報告還是格外引人注目。

　　記者：我們知道“９.１１”之後，針對究竟誰應該對“９.１１”負責這個問題在美國民間官方都有很多的調查委員會，也有很多的報告出現。但是為什麼這次報告，這次的調查比每一次都讓人關注？

　　陶文釗：我覺得有這麼幾個理由，一個是“９.１１”那次的恐怖主義的襲擊，確實是一下子把美國人打矇了，美國人從來沒有受過這樣的罪，納過悶了以後，美國人就提了很多的問題，我們怎麼能讓這些恐怖主義分子進來？怎麼能讓他們在美國逍逍遙遙地生活半年、一年？怎麼能讓他們進入我們的航空學校？學習飛機的駕駛技術？怎麼能讓他們劫機？我們事先有沒有得到這些情報？等等提了很多很多的問題。大家當然都盼著這些問題能夠得到解答，就寄希望於這個委員會。

　　記者：為什麼對這個委員會寄予更多的期望？

　　陶文釗：對，這個委員會跟一般的委員會不一樣，這個委員會是總統任命，而且是民主黨和共和黨兩黨的，有的是國會議員，有的是前政府官員，有的是前州長組成的這樣一個權利非常高的委員會。我們剛才看到這個聽證會，兩屆政府的兩個國防部長、兩個國務卿在一塊坐鎮，這個在美國歷史上確實是很少見、很少見的。

　　宋曉軍：這個委員會是在２００２年１１月成立的，當時布什政府實際上不是很願意來成立這樣的一個委員會。

　　記者：為什麼？

　　宋曉軍：他們可能會覺得這個委員會對這個“９.１１”發生的責任追究可能會涉及到他的政治的這樣的一種命運，但是還是最終在整個的政治壓力下成立了，包括“９.１１”的遇難者家屬。他的委員會主席是前新德西州州長基恩，當然他的調查員當中也有很多非常富有經驗的，慎之又包括７０年代調查“水門事件”的很多重量級的調查員，而且他要質詢的這些人，我們剛才也看到了，都是很多的高官，甚至還查閱了大量的關於拉登的資料，還得到了９個外國政府的協助，的一個重量級的委員會，很多美國媒體説，這是白宮前所未有的一次聽證會。

　　記者：非常有權威性。現在我們來看這個報告的內容，媒體給這個報告總結出了四點結論，現在我們的等例子上就顯示這個結論，我們一起來看一下這四點結論。就是這個調查是從１９９７年到２００１年，美國政府採取誘導、警告和制裁等措施，企圖讓塔利班政權將拉登逐出阿富汗。第二點是美國政府給兩屆巴基斯坦政府施壓，要求他們勸説塔利班政權停止庇護拉登。三，在１９９９年到２００１年，美國政府要求阿聯酋政府同塔利班政權斷絕關係，加強制裁，但是效果甚微。四，“９.１１”前美國政府和沙特政府沒能完全有效的分享情報，鍛鍊基地組織的經濟來源。

　　我們知道這次的聽證會它的重要就是在“９.１１”發生前，美國政府在反恐方面政策的制定和執行，那麼兩位認為剛才的這四點結論在這方面能説明哪些問題？

　　陶文釗：我覺得一點是美國在“９.１１”以前一直對塔利班抱以幻想，從１９９７年以後，美國就在勸説塔利班不要勸説本拉登，把本.拉登逐出來，不要支持基地組織，１９９８年的美國的前駐聯合國大事理查生還訪問了阿富汗，希望這樣做，當然他沒有能夠説服塔利班。所以美國隊塔利班一直抱有幻想，而且美國覺得因為在反對蘇聯入侵的時候，塔利班可以説也是美國支持的，那麼美國覺得塔利班也可能還會在阿富汗穩定局勢，能夠起到一個穩定局勢的作用。

　　記者：實際上是錯誤地估計了形勢。

　　陶文釗：對，錯誤地估計了形勢，所以在“９.１１”以前他對塔利班支持恐怖主義這個估計一直是不足。

　　記者：您的看法？

　　宋曉軍：我覺得這個報告它只是一個事實的陳述，就是説從９７年之後到“９.１１”之間，美國對基地組織的跟蹤、打擊和了解的一些情況，當然從某種意義上來説是美國政府的失誤，應該説是他的失誤的一些事實的描述。當然總關鍵的就是這些事實的描述能不能説服剛才我們聽證會底下坐的那些人，甚至帶著自己女兒在“９.１１”當中遇難照片的家長，包括親屬這些人，誰來承擔這個責任？可能僅僅節剛才那四條還是遠遠不能讓這些“９.１１”的遇難者，甚至將來可能發生在別的地方的恐怖襲擊，對自己生命安全擔心的美國人能不能説服，我覺得説服不了。

　　記者：應該説這次只是一個階段性的調查報告，並不是一個最終的報告。所以我們看它提出的這四點，剛才您説了，這實際上是四點事實，但是我想這四點事實都有一個共同點。我們可以總結一點，就是説美國在反恐這個問題上的這些所有的外交方面的努力都失敗了。

　　陶文釗：在“９.１１”以前是的，是這樣的。

　　記者：什麼原因？

　　陶文釗：我覺得有幾個原因。一個就是美國因為恐怖主義的襲擊，有些東西是非常隱秘的，那麼像有的襲擊可能美國掌握了它的材料，像有的襲擊可能也沒有掌握完全的材料，這是一個原因。第二個原因就是要看到這裡頭很多很多的，比方説本.拉登是拉特阿拉伯人，他是沙特阿拉伯的一個富翁，他在中東有很強大的勢力，他跟奧馬爾本身是兒女親家，那麼奧馬爾當然會支持他，會支持基地組織，這是很自然的事情，而且阿富汗本身又是這樣一個部族社會，非常的亂，很多人販賣鴉片，販賣毒品為生等等，很複雜。再一個比方説巴基斯坦我們知道塔利班跟巴基斯坦的關係，塔利班是阿富汗的多數民族，是巴基斯坦少數民族，那麼這兩個國家的邊境不是像我們想象的有很嚴格的守衛，走來走去的。

　　記者：而且就是恐怖主義密集的地方。

　　陶文釗：對，走過來就到了阿富汗，走過去就到了巴基斯坦。中間幾乎沒有什麼界限。所以我們看到“９.１１”以後，美國一開始要巴基斯坦成為它的前些國家，要打反恐仗的時候，當時的穆沙拉伕在國內還有相當大的壓力，甚至還有遊行、反對穆沙拉伕這樣做。

　　記者：你剛才説的是和巴基斯坦的斡旋，但實際上我們看到外交努力還涉及到幾個國家，比如沙特阿拉伯，比如説阿聯酋，你的看法為什麼跟這些國家的斡旋也失敗了？

　　宋曉軍：我覺得這些國家當中當時能夠支持美國，我們知道本.拉登是瓦哈比較派的一個現代的一個代表人物，在整個阿拉伯世界。當時他實際上並沒有那麼大的作用，當時的本.拉登實際上是“９.１１”之後，在９８年多非使館，包括２０００年１０月份的“科爾號”，當時包括美國政府的人並沒有把本.拉登和這些恐怖襲擊有證據地直接聯絡起來，實際上“９.１１”之後才把他作為一個頭號的恐怖主義。那麼在這之前，我覺得美國政府現在説外交斡旋怎麼樣失敗了，當時的美國政府的外交斡旋的力度可能由於他並不出名，所以他的外交斡旋的力度可能也非常有限。

　　記者：我們注意到這個報告裏提到，認為９５年美國政府就知道本.拉登和恐怖主義有關係。這個調查報告説，但是克林頓政府因為在沒有對他進行起訴的情況下不能把他引渡到美國。為什麼沒有對拉登進行起訴？

　　陶文釗：９５年是那個時候是美國知道了本.拉登是恐怖主義的財政來源，他資助恐怖主義活動，但是當時９５年的時候本.拉登在蘇丹，蘇丹是想把本.拉登交給美國，但是本.拉登在美國沒有被起訴，在蘇丹也沒有被起訴，所以在這種情況之下，克林頓政府覺得這個人不好引渡過來。

　　記者：我們這個問題先分析到這，現在很多支持這個調查的人都認為，對於已經發生的慘劇追究政府的責任是為了亡羊補牢，避免今後類似慘劇的發生。但是在調查的過程中，有更多的內幕通過其它地一些途徑公佈出來，這些內幕直接指出，政府中的某些人負有更大的責任。而在美國大選年，這些內幕的披露就更有意味了，現在我們通過一個短片了解一下新近出版的披露內幕的一本書。

　　解説：就在美國“９.１１”事件獨立調查委員會舉行聽證會的前一天，曾給四位美國總統擔任過安全顧問的理查德克拉克出版了一本新書，《反對一切敵人》。克拉克在書中批評布什政府在“９.１１”前每能認識到本.拉登的恐怖威脅，而在“９.１１”後，布什又試圖把基地組織和前伊拉克政權扯上關係。由於克拉克多天在美國政府中擔任反恐要職，許多人都認為，他像布什政府發出的責難是可信的。對於克拉克的職責，布什政府立刻派出多名官員予以反駁，布什本人也説，假如我的政府實現得到恐怖分子將在“９.１１”號侵襲紐約的情報，我們就會採取行動。合上克拉克的新書，許多讀者都會自然地想到，上個星期，美國全國公司播放的基地組織在阿富汗營地的錄像，這個錄像帶顯示，當年的克林頓政府錯失了消滅本.拉登的機會。在“９.１１”過去兩年半以後，錄像帶、聽證會、反恐高官的新書都在探討政府對於“９.１１”的責任問題，而在“９.１１”調查再度吸引眼球的時候，人們發現，兩當角逐的美國大選也在進行中。

　　記者：應該説克拉克這本書對於布什政府的職責，把他形容成一枚重磅炸彈確實不為過，因為我們看到在一齣版，他這個觀點一拋出之後，四個重量級人物跳出來，包括白宮的發言人布什、切尼、萊斯，為什麼克拉克的話具有這麼重的分量？

　　宋曉軍：克拉克在美國政府服役了３０年，他實際上在裏格諾夫期間可能就一直在從事著反恐問題的研究，同時我們注意到他擔任過克林頓政府的高級反恐顧問和布什政府的高級反恐顧問，應該説這個人對這些事情恰恰也是在“９.１１”、拉登這一段時間他都擔任高級反恐顧問，對這些事情是清楚地不得了。所以在這種情況下，他只是在２００３年由於他的上司，也就是萊斯，萊斯這次我們剛才注意到他拒絕出席聽證會。

　　記者：他拒絕的原因是什麼？

　　宋曉軍：他説我覺得我沒有必要來參加這個聽證會，説是這樣違反白宮的規定等等，他找了一些理由。

　　記者：實際上的原因是什麼？

　　宋曉軍：實際上可能跟現在這個時間克拉克正在聽證會作證，而這本書裏職責罪厲害的是萊斯。那麼萊斯當時突然在２００３年給理查德克拉克安排了一個閒職，讓他去負責網絡反恐。

　　記者：也就是貶職等於是。

　　宋曉軍：對，所以説當時切尼説給他升職等等，但是克拉克就憤然離去了。這３０年的經歷跟他的工作，以及他的內部的了解，所以他這本書的分量，就是像美國《商人》雜誌説的克拉克一個人在恐嚇白宮。

　　陶文釗：我覺得克拉克這本書是有殺傷力的，前些時候，克裏也寫了一本書，批評布什的政策，但是他認為主要是從政策層面上，而克拉克是最知道內情的人。

　　記者：披露了哪些？他的依據是什麼？職責布什政府對“９.１１”事件應該承擔責任，他的依據是什麼？

　　陶文釗：我們現在還沒有完全看到他的書，我們只看到網上披露的一些材料，比方説他講到在２００１年“９.１１”以前，布什政府就沒有為反對基地組織或者是要抓獲本.拉登採取過什麼具體的措施。布什這麼做只是四月、六月、七月到九月，在作為次內閣級的會議，就是説有一個負部長參加的這個會議上在討論我們該怎麼做，這樣辯論將要用半年的時間，一直都在那裏討論計劃，而當他們討論出三點方案的時候，第二天“９.１１”就發生了，就是還沒來得及實施那些方案“９.１１”就發生了，而那些方案的實施，原因就是首先通過外交途徑要求塔利班不要支持本.拉登，不要支持基地組織，那麼克林頓政府已經做過的事情，如果塔利班拒絕，那麼再向塔利班施壓，就像我們這個。

　　記者：對，圖版上現在顯示地就是您剛才談到的在２００１年９月１０號布什政府同意的三步計劃。第一步是向阿富汗派遣一名代表，説服塔利班驅逐拉登和基地組織。第二步是在外交上給塔利班施壓向反塔利班分子提供援助，讓他們攻打基地組織。第三步是通過更為直接的行動推翻塔利班政權。

　　陶文釗：那麼這三個方案，如果要實施的話，也得要一個時期。你做出第一步你總得有幾個月，起碼是。然後再到第二步，再到第三步。所以一方面也是緩步集結的一個方案。

　　記者：但是有一個問題，就是布什政府我們知道是在２０００年的時候剛剛上任的。

　　陶文釗：２００１年的１月。

　　記者：也就是説在這麼短的一段時間當中，你怎麼能夠要求這麼短時間一個政府能夠馬上出臺一系列的這種政策？

　　陶文釗：不是要説出臺一系列的責任。

　　記者：或者説能有這麼快的反映？

　　陶文釗：對，比方説克拉克，我們知道美國政府的換屆，高官是都要換的，從總統到部長，甚至到副部長，甚至可能到助理部長這個都要換的，但是比如技術官僚是不換的，比如克拉克，他幹了３０年了，他既為共和黨幹，也為民主黨幹，那麼在國防部個，在國務院，在很多的部裏頭，所有的技術官僚，他是基本保持穩定不變的，那麼這些技術官僚從一屆政府到一屆政府，他可以使美國政府的運作保持一個連續性，雖然總統部長換了，但這些技術官僚沒換。比方説克拉克他既給克林頓政府幹，後來也給布什政府這服務，這些事情政府應該是知道的，關於恐怖主義的情況，關於原來克林頓政府時候，有的關於基地組織和本.拉登的信息這些東西都留下來了，不是説沒有了。

　　記者：我們注意到現在布什政府方面有很多人在辯解，我們注意到拉姆斯菲爾德的辯解也非常有意思，他説我們即使在“９.１１”之前逮捕了本.拉登，也不能夠避免“９.１１”的發生，他的這種辯解成立嗎？

　　宋曉軍：我覺得按著這本書裏透露的一些情況可能是不成立的，當時克拉克對聽證會的影響最大的原因是他在星期天的時候，也就是聽證會的前兩天，美國的哥倫比亞廣播公司他參加了６０分鐘節目，把他這本書的重點、要點都説出來了，其中就是説他早期接受了布什政府，他從克林頓那過渡到布什政府，多次提到基地組織威脅，提到萊斯在２００１年初根本就不知道，甚至不知道基地組織這樣的一個概念，當然他説他也多次向布什政府建議説要對基地組織實施打擊。他在那本書裏只表揚了兩個人，一個就是國務卿鮑威爾，他説國務卿鮑威爾是一直跟他觀點接近，但是頗于布什政府過於關注伊拉克，所以才倒過去。第二個人就是中央情報局長特雷特，他説特雷特當時忙於新政府的中央情報局內部的建設，所以忽視了這個問題。所以你看他那本書提出這兩個説法的時候，布什在辯解的時候説，特雷特像往常一樣沒有提高境界級別一樣的去向我彙報基地組織，所以我沒有在“９.１１”之前採取措施。

　　陶文釗：布什説跟特雷特例行彙報當中提到了恐怖主義襲擊的情況，那麼例行彙報就是他該什麼時候彙報就什麼時候彙報，他並不是把這個當做一個特別要緊的事情提出來。所以我覺得克拉克寫這本書，或者他現在這個時候，他正在華盛頓裏頭作證。

　　記者：您説到作證，這兩天的聽證會我們也看到，兩屆政府在唇槍舌劍，在各自為自己辯護，然後職責對方説你這屆政府應該負責。雙方互相攻擊的各自的理由是什麼？

　　陶文釗：我覺得是這樣，也不是説雙方互相攻擊，因為實際上現在克林頓根本沒有出來攻擊布什。

　　記者：但是奧爾布萊特出來了。

　　陶文釗：奧爾布萊特出來了，但是他説奧爾布萊特説的是我們做了我們該做的事情。

　　記者：就是這個責任不在我。

　　宋曉軍：其中最主要的就是根據美國媒體透露，這場聽證會當中，當然我們現在還在開，前一天比較令人尷尬的事情就是有一個人叫理查德.本，他是７０年代參加水門事件調查的一個非常有名的調查員，他三次問鮑威爾，説：“沃爾福威茨是不是一直在説要打伊拉克？”三次問的時候，鮑威爾都是含糊其辭，説你問他去，我不知道等等，最後實在沒有辦法了，第三次他説沃爾福威茨是比較關注伊拉克。這個聽證會就變成了實際上布什政府後期由於他們把反恐戰爭倒向伊拉克的錯誤，來反證他前邊對基地組織的不重視。

　　陶文釗：實際上這個沃爾福威茨不僅是在當國防部長以後，他在克林頓政府的時候就一再在那裏建議要求打薩達姆，要求打伊拉克。那麼克拉克在今天採訪的時候也説了，“９.１１”的事情發生了以後，剛剛發生，布什就把它叫到白宮的一個小屋子裏頭管關起門來説，這事是不是薩達姆幹的？然後克拉克説根據所有的情報，這是基地組織幹得，而布什説那就看一看，是不是薩達姆幹的。所以布什政府，或者説沃爾福威茨這些高官，他老想著是薩達姆，在以前或以後。

　　記者：現在我們來看看觀眾朋友的提問，當然現在我看很多的觀眾朋友非常在問，這件事情目前的這個結果對美國大選的影響。

　　陶文釗：我覺得這個事情往下辯論下去，可能會對布什政府産生不利。

　　宋曉軍：克裏已經把克拉克的這本書擱在他的競選網站上了，我想他選這本書，同時克拉克原來的副手，現在是克裏的外交政策顧問，從這個意義上來看，肯定是對布什不利的。

　　陶文釗：另外，即使克林頓政府有責任，那也已經過去了，而現在是布什謀求連選連任。

　　記者：好，非常感謝兩位的分析，現在這個聽證會還在舉行，而且調查報告還會更多的公佈，我們也會繼續地予以關注。好，感謝兩位，感謝觀眾朋友收看我們今天的節目，再見。

責編：張娜