[國際觀察]911天后的311(3月18日播出)

央視國際 (2004年03月18日 10:36)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：

　　

主持人：大家晚上好，歡迎您收看我們正在直播的《國際觀察》。

　　2004年3月11號發生在馬德里的爆炸，被稱為歐洲的“911”。細心的人發現，馬德里爆炸發生的那天距離兩年多前的“911”事件正好是911天。這只是數字上的巧合還是恐怖組織的刻意安排，改變了西班牙政局的馬德里爆炸，給西班牙和歐洲帶來了什麼？這些就是我們今天的觀察點。在今天演播室請來的兩位，一位是中國現代國際關係研究院的李偉研究員，還有一位是我們的新聞觀察員張旬，觀眾朋友們還可以通過手機短信的方式參與我們節目的具體討論。具體的方式請您注意我們屏幕上的字幕。我們首先通過一個短片了解一下馬德里爆炸案的一些余波，一起來看一下。

　　解説：2004年3月11號，馬德里聯歡爆炸的巨響，讓世人在“911”事件後又認識了一個恐怖名詞——“311”。1400多人受傷，200人命喪黃泉，西班牙舉國哀悼。

　　爆炸發生後，西班牙首相的阿斯納爾的矛頭直指巴斯克分離運動組織艾塔，但接下來的調查卻沒有直接證據證明是艾塔進行了恐怖襲擊。3月13號，在西班牙大選前一天，西班牙內政部公佈了一盤自稱是基地組織所為的錄像帶，同一天，西班牙警方抓到了與爆炸事件有關的五名嫌犯，其中有三名摩洛哥人和兩名印度裔西班牙人。初步證據顯示，他們與艾塔組織無關。一天后，西班牙大選在民眾的哀悼和憤怒聲中開始，堅持艾塔組織進行了恐怖襲擊的阿斯納爾和他領導的人民黨政府在選舉中敗北。西班牙的政局被爆炸案改變，但到底誰是“311”事件的幕後策劃者？至今還是個謎。

　　主持人：我們從今天的新聞當中也已經了解到，實際上這個爆炸不僅改變了西班牙的政局，而且西班牙現在新當選的首相也已經在今天北京時間舉行的新聞發佈會上明確表示，要在今年7月，具體來説6月30號之前，要把西班牙現在在伊拉克的1300名士兵撤回來，這個被很多人理解為這是一個，怎麼説呢？伊拉克戰爭或者説美英同盟的一次挫敗。有關這個話題我們等一會兒具體來討論。但是這件事情，馬德里爆炸到底是誰幹的，這實際上是引發西班牙政局出現出人意料變化的一個很根本的原因。我想我們今天先來討論一下幕後到底是誰幹的。

　　我想問一下李先生，作為這方面的專家，您現在分析，您覺得會是誰幹的？到底是基地還是艾塔？

　　李偉：我們看到這次爆炸事件發生後不久，國際輿論跟西班牙當時國內的輿論還是不太一樣，因為當時爆炸案發生不久，國際的許多專家、學者從爆炸的手法和他的意圖來看，認為是與基地有關。但是當時的西班牙政府一直堅持是艾塔所為，當然他堅持艾塔所為還有幾個説法：一是在去年底和今年初，不斷地發現艾塔試圖從事恐怖活動的一些證據、特徵，包括抓獲了艾塔運送500多公斤炸藥的卡車，還有包括八千輛艾塔，在一輛城際列車上也要放定時炸彈，並且還抓獲了艾塔分子。還有一點，在以往的歷史上，艾塔總是在無論是西班牙大大小小的全國選舉或者地方選舉，都會掀起一個恐怖活動的高潮。但是我們分析以上的幾點發現，這是一種推斷，但是爆炸事件的發生以及調查的細節顯示，基地的可能性更大。

　　主持人：涉及基地的話，有哪些證據或者哪些跡象表明？

　　李偉：首先表面的現象，作案手法、策劃以及攻擊造成傷亡的意圖，這是與基地以往是相同的。再一點，調查發現炸彈所使用的引線是銅制的。

　　主持人：什麼叫銅制的？

　　李偉：就是金屬是銅做的，不是鋁，這是艾塔以往使用引爆炸彈最常用的工具。另外就是手機引爆的方式，這也是“911”以前基地組織曾經使用過。再有一點，通過在現場的調查，發現有一輛黃色的麵包車裏面，有七個雷管和一盤有阿語的“古奈金”。再一點隨著調查的深入，發現有三名摩洛哥人，其中有一人與基地組織有關。從這個可以看出對艾塔的指控算是一種推理的指控，而對基地有關的，是從現場的證據和線索發現的。

　　主持人：觀察員怎麼看這個問題？

　　張郇：是這樣的，剛才李先生説的這些都是現在根據調查發展的情況。但是同時也有一系列的信息，還不能確認是基地。因為有一些跡象，剛才説到的手段，因為手段實際上並不是某一個組織壟斷的，而且現在在西班牙馬德里爆炸之後，反恐專家普通有這麼一種感覺，就是説近來各國的恐怖組織，他們實際上在融合或者互相聯絡，互相勾結，所以説很多手段已經不是某一個組織而專用的。比方説到銅的雷管，或者説引線構建，實際上嚴格地説，它並不能説明一定是艾塔，只是一種跡象。現在很多人也在分析，實際上從“911”之後，基地組織所採取的所有的恐怖襲擊都是自殺性的，而艾塔從來不進行自殺性的爆炸，這次馬德里的爆炸不是自殺性的，是把11個，有一個沒爆炸，10個揹包分別放到四趟列車上，用手機定時鬧鐘來讓它爆炸，唯一一個沒有爆炸的，是把上午跟下午搞錯了，同樣是17：39，AM搞成PM了，所以到最後就是根據這個手機來抓住了這幾個摩洛哥人。但是到目前為止，這些摩洛哥人到底跟基地組織有什麼關係，現在還不確認，之所以認為他跟基地組織有關係，是在“911”之後其中一個摩洛哥人跟“911”嫌疑犯有聯絡，實際上並沒有證據來認定他是基地組織的成員。所以在塔薩布蘭卡爆炸之後，西班牙有50萬個摩洛哥人，有幾千名摩洛哥人跟各種各樣的組織有關係的，都是處於安全部門的監控之下。現在這些手機是從他們那兒出來的，至少是條線索，先逮起來再説。

　　主持人：怎麼理解後來西班牙警方在一個垃圾同裏發現的垃圾袋，我們在這兒也有一個圖版，據西班牙警方後來透露，據成是基地組織的這盤錄像帶有幾個要點，一個是對這件事情負責，還有一個襲擊的目標，目的是為了報復西班牙與美國及其盟國，還有報復在阿富汗和伊拉克的所在所謂，宣稱今後的策劃會更多這類的襲擊。聽上去很符合基地的……

　　李偉：我認為包括觀察員剛才説的，有一個更深層次的原因，深層次的原因是什麼？艾塔是西班牙本土的恐怖組織，這點是和基地不一樣的。根據以往的從事恐怖活動的一些慣例來看，這次的恐怖事件，對艾塔的並不符合它所要做的根本利益，因為它以往是為了針對政府要員、軍警，對民眾進行恐嚇，所以這樣發生事件以後，有1140多萬民眾上街遊行。

　　主持人：在西班牙歷史上也是空前的。而且我覺得説到這個話題，當然現在我相信西班牙警方，包括美國，其它的西方西班牙盟國的警方，都會下大力氣來想辦法最終能夠證實這到底是誰幹的，但是有一點我覺得已經變成了現實，那就是西班牙大選出人意料的是原來的反對黨上來了，這是很多人原來沒有設想的，這也被認為是這次爆炸直接炸出來的結果。另外一個結果就是今天我們聽到的，西班牙當選的首相宣佈説要在半年之內，幾個月之後撤出西班牙的軍隊。我們這兒有一段他的同期聲，我們先聽一下這位叫做薩帕特羅這位首相，是一個新面孔，我們聽聽他是怎麼説的。

　　薩帕特羅：對伊拉克的佔領是錯誤的，過去幾個月我都在強調這一點，如果聯合國不能掌管伊拉克局勢，如果現在的佔領者不能歸還伊拉克的政權，西班牙軍隊將在今年6月底完成任務後撤離伊拉克。

　　張郇：他還是有條件的。實際上昨天就有消息説他上臺以後，肯定會撤回西班牙軍隊。

　　主持人：因為他所在的公社黨一貫的主張，我只要當政就要撤軍。

　　張郇：歐洲的媒體又這麼一個評價，他現在在當選之後馬上就説出這個話，説我要撤軍，要麼是他政治經驗不足，要麼就是他過於相信他自己的信念。媒體這種評論意味著什麼？意味著你太著急了吧，這個事情你幹嗎現在説的這麼死呢。但是你仔細看他剛才説的話，還是有條件的，如果聯合國不能領導多國部隊，如果美英當局不能按時交權，那麼他撤回。

　　主持人：他所設定的日期，6月30號正是美國當局要向伊拉克當局……

　　張郇：我想這種情況，最終是不是會撤軍，還是要看整個在伊拉克的局勢會發展成什麼樣的，或者在聯合國……

　　主持人：但是我覺得光一個表態已經是……

　　李偉：他最初有一句話，説對伊拉克的佔領是錯誤的。他反映現在我們好像給國際社會這麼一個印象，好像恐怖活動使人民黨下臺了，或者説反恐使西班牙下臺了，但根本問題並不是這一點。

　　主持人：根本問題是什麼呢？

　　李偉：伊拉克問題。

　　主持人：還是伊拉克問題？原來的西班牙政府，實際現在還在執政，在大選當中落敗的西班牙政府執政黨在伊拉克問題上的政策是錯誤的。

　　李偉：按照現在來説，第一點，當初美國要出兵伊拉克的時候，西班牙有90％以上的民眾反對對伊拉克動武，其中很明顯地提出來，伊拉克問題和國際反恐並沒有直接的聯絡和證據，但是美國當初説打伊拉克問題，就是説反恐。從現在的馬德里爆炸案到今天的伊拉克，包括新當選的首相説的第一句話對伊拉克的佔領是錯誤。所以為什麼這次爆炸事件，人們會反思伊拉克戰爭是反恐還是不是反恐，這是根本性質的問題。

　　主持人：實際上在大選之前，根據西班牙所有的民意調查，人民黨是處於絕對領先的，如果僅僅是因為一聲爆炸就使得天平發生這麼大的變化嗎？

　　張郇：所以説我個人不認為是因為西班牙採取了向伊拉克出兵的政策，而受到基地組織的報復，西班牙的選民説我們不應該這麼做，何必要惹禍上身呢，我不認為是這樣。因為實際上注意到“311”之後的幾天，阿斯納爾政府在處理這件事情上有一些失誤，首先剛才説到的，他首先指著艾塔，他實際上有一個軟肋，就是因為戰爭理由的軟肋，而且他也不原因由於還不是十分站得住腳的理由，來造成自己平民的傷亡，他當時沒有什麼證據，他就説是艾塔。但是同時呢，國家控制的電視臺，並沒有非常充分地報道這件事情，所以説很多西班牙老百姓感覺到最後選票的時候，投了反對黨的票，他感覺到人民黨政府把我們當傻瓜，是這麼一種不信任，不滿。

　　主持人：這個不滿是指他對這次爆炸案的處理……

　　張郇：之後的處理。當然具體的怎麼處理可能沒有，但是至少整個感覺，你沒有讓我們知道真正的真相，或者沒有及時地讓我們知道真相，或者是由於一些政治上的原因，來掩蓋了某些東西，一定程度上失去了一些選民的信任。這樣的話實際上只有兩三天，在兩三天的時候，我想可能有些人並沒有非常仔細地來考慮這個東西，當時的一種感覺，處於一種悲痛的狀態下。當然，伊拉克戰爭的理由是一個問題，但是要注意，剛才也説到了，在西班牙參戰的時候，90％的人反對參戰。為什麼在90％反對參戰的時候，在爆炸之前，執政黨在民意測驗當中佔絕對的領先地位呢？我覺得有一點問題。

　　李偉：這個有另外一種因素在裏面。西班牙反戰，不等於要換政府，因為我們知道在這段時間，西班牙得到了很快的發展。再一個阿斯納爾作為一個很老練的政治家，在證據不足的情況下一口咬定艾塔，我們不能不看到美國、西班牙最不願意看到的，就是説馬德里爆炸案與基地有關，因為基地是在……

　　主持人：再加上爆炸案是基地幹的，而且是為了報復西班牙政府在伊拉克問題上所採取的親美的政策。

　　李偉：我也同意觀察員的觀點，他處理不當，但是作為西班牙政府，在這個問題上為什麼處理不當？軟肋在哪兒？兩三天，肯定最後的調查結果不可能出現，11號到14號就三天時間。

　　主持人：可以這麼理解，實際上爆炸是類似于催化劑，它催動西班牙大選出現了戲劇性，甚至是人們沒有意料到的變化。但是應該説阿斯納爾在技術上的處理當然是致命的，但是恐怕根子上還有一個問題，那就是剛才你們二位説的軟肋就是在伊拉克。還有一個問題，現在很多人也在問，馬德里爆炸，炸出了一個什麼樣的結果？我們現在看到的是像西方媒體説的一個明顯政府被一個恐怖爆炸給炸掉了。

　　張郇：沒有，現在新政府依然是……

　　主持人：一個民主所謂的選舉，被一個爆炸改變了原來的局勢。

　　張郇：實際上現在選舉的結果，正合基地或者實施這些爆炸人之意，正合他們的意思，就是説我要把反對參與這個戰爭的人趕下去，實際上現在準備新上臺的首相依然是要反恐怖的，他們也強調這一點，但是畢竟他改變了人們所預期的選舉結果，所以説一些評論家就在説，跟“911”相比，“311”有相同的效應。

　　主持人：説到這兒我們注意到最新一期出版的美國的《新聞週刊》，封面就用了這樣一個詞，歐洲的“911”，説馬德里。我不知道李先生怎麼理解歐洲的“9.11”？

　　李偉：《新聞週刊》的意義，可能説是爆炸事件對歐洲産生的影響，會如同“911”對美國産生的影響一樣。因為我們看到當前，現在我們看到的現象還是“311”對西班牙本身産生的影響。與此同時應該看到是歐洲大多數國家現在都處於極端的戒備狀態。

　　主持人：整個歐洲媒體都在問這樣的問題，下一個會是我們嗎。

　　李偉：下一個恐怖活動有可能是，包括現在提出的英國問題、意大利問題，包括波蘭。

　　主持人：而且有的媒體在質疑，當然個中原委怎麼説是另一回事。另外現在擺在面上的現實，似乎給人傳遞這個信息，恐怖得手了。

　　張郇：陰謀得逞了。

　　主持人：是不是會鼓勵或者説一定程度上刺激恐怖分子，會在更多的國家或者更多的目標，實施類似這樣的爆炸？

　　張郇：這是人們現在最擔心的一點。

　　主持人：特別是在歐洲。

　　張郇：特別是在歐洲，包括現在西班牙撤軍，如果要撤軍，從恐怖分子的角度講起來，肯定又是達到了他們的目的。當然西班牙政府做出這項決定有他們的考慮。但是這點，人們所擔心的，一方面是平民會受到傷害，另外一方面反恐又要繼續。從這點可以看出基地組織，或者策劃這次襲擊的組織應該説是非常成熟的，時機選擇的非常好，包括我們剛才説到的911天這是不是偶然的，可能到最後如果查出來是基地的話，我相信絕不是偶然的，算好了這一天，方方面面，所有的結果，現在顯然都符合基地的追求。

　　主持人：我問李先生一個問題，這也是一位觀眾，手機尾號是3145的觀眾很關心的問題，我們知道現在歐盟已經發佈消息，在本週五發佈一個緊急會議，協調在馬德里爆炸之後的反恐的立場和政策，這位朋友就問這次爆炸會給相對平穩的歐洲帶來什麼？

　　李偉：第一點，歐洲的安全戰略觀和反恐觀肯定會發生一些比較大的變化，首先我們看到這次爆炸可能會使原來美國所稱的新的歐洲，可能在共同的安全上，因為它畢竟還是對歐洲的安全構成了很大的威脅，並且這次爆炸案也突破了“911”以後歐洲的反恐防線，所以下一個再發生在哪兒？這是歐洲整個大陸，包括英國在內都要十分擔心的，所以在安全觀念上要發生大的變化。再一個，反恐理念上也可能和美國不會説因為這次爆炸而走近了，會不會走遠？這實際上也有待於觀察。再一點，會對歐洲整個民主、人權觀念持一個很微妙的變化。這個微妙可能會使歐洲國家在協議方面，在人們的邊界控制方面更加嚴格，所以實際上對這個限制更多了。

　　張郇：因為如果到最後地鐵站都是安檢的話，這種情況很難想象。

　　主持人：我們知道歐盟一直搞一體化，很多國家已經沒有邊境了。

　　張郇：另外還有一點，一些專家談到擔心歐洲的孤立主義苗頭，外面的事我們別管了，世界上很多事情需要歐洲，包括反恐，包括很多方面。是不是會受到影響呢？這是應該接下來很關注的。

　　主持人：我想這個事也是需要很多人密切跟蹤，因為它畢竟關係到目前世界總的發展方向。

　　感謝二位參與我們的節目，也感謝觀眾收看我們這期的國際觀察。再見。

責編：張娜