[國際觀察]第二輪北京六方會談

央視國際 (2004年02月27日 14:47)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：

　　

水均益：大家晚上好，歡迎您收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。

　　今天北京六方會談進入到了第三天，和第一天開幕式上的各方表態與昨天下午各代表團紛紛吹風不同的是今天的會談現場沒有傳出來更多的消息，但是就如同外電評論的那樣，今天的會談是各方奮力打造一份可操作文件的關鍵階段。那麼在看似平靜的會場裏面實際上正在進行著實質性的談判，目前朝鮮和美國方面分歧的焦點究竟在於什麼方面？這一輪的六方會談又究竟會打造出一份什麼樣的聲明呢？這些就是我們今天節目的觀察點。那麼今天在演播室裏我們非常高興地請到的是社科院世界經濟與政治研究所的研究員王逸舟先生，還有我們的新聞觀察員郭建新。另外觀眾朋友還是可以通過手機短信的方式參與我們節目的討論，具體的方式請您留意我們屏幕上的字幕：移動用戶短信發至8003175，聯通用戶短信發至9850175。我們首先通過一個短篇了解一下今天會議的大致的情況，一起來看一下。

　　解説：圍繞朝鮮半島無核化問題的第二輪六方會談與2月27號上午在北京釣魚臺國賓館進入第三天議程。國務委員唐家璇26號在會見各國代表團團長和駐華使節時説，會談已進入了關鍵階段，開始了契合、安全保障、經濟合作等實質性問題的討論。所以，人們對第三天的會談寄予了更大的期望。2月27號上午10點剛過，六方代表舉行了全體會議，隨後分別進行了各代表團團長和副團長的磋商。據韓國方面的發言人説，會談將在明天繼續進行。在26號上午舉行的第二次全體會議上，各方就實現朝鮮半島無核化第一階段的行動及對應措施問題進行了討論。各方都在努力把已達成的共識以文字形式確定下來。

　　水均益：在進入我們現場討論以前我們還是先來聯線我們現在在現場，也就是釣魚臺大酒店的記者申家寧，一起來了解一下最新的情況，家寧您好。

　　申家寧：你好。

　　水均益：我想第一個問題涉及到你和其他的記者，經過這三天的拼搏，經過這三天的採訪，是不是包括你在內的所有的記者已經感到有點疲勞了？

　　申家寧：水均益你也知道，幹記者這一行有的時候往往是越緊張越興奮，我想人能感到疲勞的時候可能會在這一輪會談結束閉幕之後大概連日辛苦奔波的這些記者才會喘一口氣，才能感到疲勞。但是我想只要六方會談的進程還在繼續，那麼採訪六方會談的這些記者都不會鬆勁，也會和六方會談的這些外交官們一樣，付出很大的耐心，也付出智慧和辛苦，把這些過程繼續下去。

　　水均益：説得非常好家寧。那麼我們知道今天各代表團似乎看上去還是比較低調，也沒有發表特別多的聲明，或者説透露出更多的新聞，你知道這裡面原因是什麼嗎？

　　申家寧：我分析可能有兩方面的原因，一方面就是你剛才所説的，現在會談已經進入了一個關鍵的階段，在看似平靜的外表下面可能各代表團正在進行著非常困難的談判的過程。那麼越是在這種關鍵的時刻作為外交官來説，他越希望遠離媒體，不希望這個媒體的種種猜測，或者是報道來影響談判進程本身，這是一方面的原因。另一方面的原因我分析，因為今天中國代表團的團員，外交部新聞司的副司長劉建超他在記者吹風會上也説了，今天各方正在就下一輪會談何時能夠舉行，還有就是是否成立工作組的問題提出自己的建議，那麼這些東西都在磋商當中沒有一個定論，所以也沒有什麼比較確切的消息能夠向新聞界提供。

　　水均益：家寧我看你的身後似乎還是燈火輝煌，應該就是會談的現場，是不是意味著現在各代表團還在現場有一些活動，有一些最後的磋商，總的來講各代表團現在此時此刻是一個什麼樣的狀態？

　　申家寧：你剛才説了從我這可以看見那個燈火通明的那個地方就是會談所在的地點釣魚臺國賓館的芳菲苑，那麼這幾天的晚上我們在這裡都能看到它的燈會一直亮到很晚，我們也在猜測裏面到底發生著什麼事情，但是我們只能是猜測而已。我想既然這幾天採訪六方會談的這些水均益每天只能睡上三個小時、四個小時，這些談判的代表團的成員可能機會沒有什麼時間休息，在緊張著為這個非常複雜、非常困難、非常關鍵的這個談判，在使出全部的精力，我想他們的工作狀態現在一定是非常繁忙。

　　水均益：的確，我想因為有一些報道也在猜測，可能明天有可能這個會議會結束，所以我想今天晚上對各代表團的談判高手們來講也是很關鍵的一天。我想問一下你們了解的情況，明天這個會議能夠像有些媒體預測那樣能夠結束嗎？還有就是很多媒體現在都在關注的所謂的最後的文本或者最後的聲明到底是一個什麼樣的情況？

　　申家寧：現在是這樣，至於會期什麼時候才能夠結束現在沒有一個非常確切的消息，中國代表團的發言人劉建超説，有關會議日程的安排需要六方協商之後才能最後確定，那你問到明天有沒有結束，我只能説有這種可能性，但是無法肯定。關於會議共同文件的問題，劉建超也表示目前各方正在進行磋商，但是我想本輪六方會談的意義，實際上它已經體現出來了，就是已經啟動了實質性的談判，和談的進程已經邁出了關鍵的一步，那麼無論最後這個會議的文件是否發表、無論它的內容包括是什麼，本輪六方會談已經取得了一個顯著的成果。

　　水均益：我想這一點也是有目共睹的，申家寧非常感謝您的報道，謝謝。

　　兩位我想剛才聽到時候我們的水均益的判斷，應該説這種信息還是比較錯綜複雜，或者説有積極地也有可能稍微不太積極地一方面。王先生我想問您一下，因為現在各個媒體實際上焦點一個就是落實的共同聲明或者説最後的這個文本，這個文本在您看來，現在癥結在什麼地方？

　　王逸舟：我想是這樣的，我們平常都有這麼一個經驗，就是你説起來的時候談判的時候有些話裏可以吻合，包括分歧也可以彌補，但一旦落實到文字上面，特別是以共同宣言這樣一個重大的文本的方式出現公之於世的時候，各方非常非常小心，一個字眼，一個語氣，甚至一個符號他有可能就在歷史上留下很大的懸念或者意義。正因為如此，我想今天可以説是一個最關鍵階段，就是把在前兩天討論中間所出現的一些政治意願共同點包括對階段的看法，落實到文字上面，所以從那上講，我覺得現在確實還存在著某些變數，比如説難契合，作為無核化這種目標。那麼契合是什麼契合呢？是全部放棄還是部分放棄，比方説只是用於核武器的放棄。那麼時間，以多長時間分多少階段，那麼下一次會務，包括工作班底，我想這些都應當最後在文件上有某種表示，不管是一種相對比較宏觀的語言還是非常細微的語言。從意義上講我覺得還是很艱難的，這也是為什麼到現在為止，比方説明天是不是最後出現文本，甚至連日期都還沒有確定。

　　水均益：包括中國代表團在內的所有的各方都沒有就到底有沒有文件給出一個準確的一個概念。

　　王逸舟：對。

　　水均益：郭先生，我們注意到現在這個圖版上是目前我們根據現有的一些媒體報道，總結出來的截止到現在為止，美方和朝方各自立場現在的立場，從您了解情況，現在這種立場是一種非常尖銳還是説還是可以有這種餘地的？

　　郭建新：應該説還是有比較大的分歧，但是餘地還是有。應該是處在這麼一種狀態。

　　水均益：從現在這個字面上來看，你覺得雙方的焦點到底在什麼地方？

　　郭建新：我覺得他們焦點還是在一個步驟問題上。

　　水均益：怎麼講？

　　郭建新：就是誰先走，應該是這麼説，朝鮮他昨天晚上第一次開了一個新聞發佈會，然後把他的意思説，他就説在朝鮮承諾要準備停止凍結核計劃的時候，美國應該做一些什麼，但是他把這個動作應該是放在讓美國一定要作出相應的動作來，而且是有前提的，他認為現在美國沒有做這個東西。實際上現在歸結到一個什麼問題上呢？就是説到了第一步，第一步以後大家要有一個動作，這個動作誰先作出？實際上又回到那個老問題上了，原來是同步走，一攬子，現在進入到第一階段，而到第一階段的時候每一個階段都可以拆成無數個小的動作，這個動作誰先作出？但是動作這種東西，比如説他要停止凍結他的核設施，那這是一個過程。我舉一個簡單的例子，比如砸水缸，一你砸了水缸我就給你補償，是砸一個窟窿還是把這個水缸砸成一堆碎片變成粉末呢？這都是一個過程，這個過程中是什麼時候給這個補償？這個我覺得問題還是在這裡。就是説進入到一個非常敏感和細微，而且涉及到非常具體的利益上來，我覺得在這個上是一個比較艱難的事情。

　　水均益：説到這個問題，我們也準備了兩個，一個是圖版，還有一個是同期聲，分別代表的是朝鮮方面和美國方面在截止到北京時間今天中午以前，實際上是今天早晨以前他們的兩方的一個表態，一個就是朝鮮的發言人昨天晚上剛才您提到的，有一個講話，我們一起來看一下。他在這個講話裏面他表示如果美國方面放棄對朝鮮的敵對政策，朝鮮將準備放棄其核計劃，但是現在的會談進展因為美國的強硬立場而受到了影響，不要忘了，在昨天實際上朝鮮提出了一個方案，那就是説要停止所有的核活動，而美國似乎後來引證了好象對這個沒有表示更多的妥協，而是堅持原來他的全面的、不可逆轉的、可核查的這樣一個歷程。那麼緊接著我們看到了在北京時間今天淩晨美國國務卿鮑威爾有一個發言，我們一起來聽一下。

　　鮑威爾（美國國務卿）：前兩天會談的結果是積極的，各方都顯示了積極的態度，這些會議顯現了一種前景光明的態勢，希望我們可以朝著正確的方向前進。

　　水均益：王老師，這兩個東西，特別鮑威爾這一段被有些媒體解讀為是美國政府高官截止到朝鮮核問題危機出現以來這麼長時間最積極的一個表態，您怎麼看到現在雙方的這樣一種，是不是也屬於談判當中較勁的一種。

　　王逸舟：是，我想確切地説是到今天早上為止，美方或者外界對這個談判頭兩天進程的一個概括，一個感覺，大家都有一個感覺，就是頭兩天大家更多的談的是如何進入狀態，如何進入實質談判，如何達成一個協議，那麼從政治意願大家都感到比上次要有更大的進步，所以談的是比較樂觀的。但是我想今天一旦落實到文字，特別是工作班底開始起草文件各方團長，各方代表團仔細檢視這個文本的時候就發現並不是很簡單。比如説剛才，一方面是要契合，怎麼樣契合？何時契合？多長時間契合？另一方面説補償，或者安全保證，怎麼樣來保證？是現在保證還是將來保證？是我先做出來你再保證其是同時有保證？在這個具體細節上我想對於文本的起草，各方代表團就跟只是一般表達政治意願就不一樣。所以為什麼頭兩天我想不光是鮑威爾，外界，包括我們一般的分析人員來看都是感到，這是就次有可能達成文本，朝著無核化方向邁出一大步，但是一旦落實到文本的時候現在就進入一個很困難的狀態，還是我開始就説的，細節方面現在産生了很大的分歧，這就是為什麼剛才申家寧説現在在釣魚臺那邊還在做加班的問題，會很難。

　　水均益：我估計今天晚上所有的外交官和這些談判者也恐怕是一個不眠之夜。

　　郭建新：我給你講一個小的事情，發生在新聞中心的一個小故事，算一個小情節。日本代表團就在今天中午一點半在新聞中心就貼出了一個通知，説美聯社關於藪中三十二的一個講話的某一句話，是失實的，他們的報道是失實的。説叟中三十二講了，中國沒有理由要求一定要形成一個文本，然後他這個通知説叟中三十二沒有這樣講，美聯社報道是失實的，日本代表團一直積極地在和中國配合，而且就此還向美聯社提出了抗議。你就要説你講這句話，然後新聞界你如果一個失實報道你給報出去，馬上人們對日本的態度，就是你現在處在一個什麼狀態，就會提出一個疑問。

　　水均益：關鍵是也是太敏感的一個時期，而且這個時期由往往按照新聞的規律，或者説按照一般的經驗來講，反倒可能會有的時候會謠言四起，因為沒新聞有的時候就聽到一點風吹草動就馬上提出來。

　　王逸舟：不過從另一個角度來看，大家這麼較勁，這麼認真，這麼困難，這麼逐字逐句地這麼去解釋這個文本，我覺得站在另外一個角度上看也是件好事情，比方説我們對照第一次會談，甚至尤其是在第一次六方會談之前的情況，美國剛剛打完伊拉克戰爭，那會人們擔心的人朝核問題朝什麼方向發展，是和平解決？是用軍事手段解決？是對抗還是對話？現在大家談的是朝著和平解決方向這沒有問題，然後契合的總目標沒有疑問，問題是怎麼實現？如何實現？落實到文本上面大家怎麼樣承擔責任？這個我覺得是一個大的進步，這個是我自己感覺到可以説一次，第二次北京六方會談最大的進步，氣氛不一樣了，感覺不一樣了。

　　水均益：那麼我想有關第二輪的會談，因為現在預計，剛才我們也看到一個消息，韓國代表團的團長李秀赫説各方現在正在努力爭取使會談在28號，也就是明天能夠結束，朝鮮代表團他説打算週日，也就是禮拜天要離開北京。那麼可能現在種種跡象表明，也許真的是這個會議能夠在明天會有一個結論，那麼説到這，我們現在的這個節目我可以對前三天的這個會議包括這一次的總體上來講，第二輪的六方會談可以做一個簡單的盤點。我想首先問一下王老師，您覺得在整個解決朝鮮半島無核化這個問題上，從北京三方會談到後來的第一輪的六方會談，到現在第二輪的六方會談，現在我們經歷的是一個真正樣的一個階段，怎麼來看這個問題的解決，包括現在在眼下進行的第二輪六方會談他扮演的角色，他在整個解決這個問題當中起的作用是什麼？

　　王逸舟：如果現在做一個小結的話，我認為第二次六方會談可以説是進入實質階段的第一步驟，就是大家把無核化作為一個共同醫院朝著這個方向來落實，現在這次來談不是要不要和平手段的問題，是只能是和平手段問題，要不要無核化的問題，是只能無核化的問題，那麼整個落實呢？這次我覺得一個基本要點就是進入實質，那麼這一階段我説所以是這個無核化可能這個談的問題可能好多階段，那麼這是第一階段，他也確實證明各方原先的差異是比較大的，美國和朝鮮，不過還是我説的，就是在國際政治中間，一種特別複雜，特別艱難的矛盾，往往必須通過這種多層次的多階段的磨合，最後才能解決，而這種解決的過程可能比較紮實的，過於性急了，過於快速地解決了。往往當時看著好，當時看到是快刀斬亂麻了，最後結果留下的後遺症很多，所以如果我來看的話，我自己來盤的話，打分，這是第二階段的北京六方會談應當説是有一個不錯的態勢，可以打一個良好的字上，如果假設我們明天看到文本通過了，不管文本最後的表述是什麼樣的，我相信應當在歷史上來看，比第一階段來説，就是進入實質階段的一大步。

　　水均益：現在各方那麼看中這個文本，到底這個文本有多重要啊？

　　王逸舟：我認為是重要的。因為是這樣，我們現在舉個例子，比方説中美關於台灣問題三個聯合公報，一直是後來30多年中美高層乃至於兩國間交往的基本的依據，在很多問題上面，比方在售臺武器上面，在反對台獨問題上，一個中國原則上面，當時的文本哪怕過了很長時間了，它仍然是給歷史，給幾十年，甚至更長時間以後的國家間交往、國際關係奠定了基礎。所以我想這個文本的記錄對於把這個時段的特定的感受，人們取得的成就，用歷史要反映出來，文本是不會缺少的。

　　水均益：那我記得您剛才談到，如果來評價現在第一階段的話，至少現在看應該是個良好，但如果要是有了這個文本，是不是就可以打一個滿分了？

　　王逸舟：對，應該是優良了，當然比方説是我原想象如果是美國作出了具體的補償的安全書面保證，或者朝鮮承諾某種具體的凍結甚至是契合的步驟—那就是更好了，就是錦上添花了。不過無可奈何我覺得跟現實來看我覺得現在內容達成一個文本，就是一個很了不起的一個成就。

　　郭建新：而且這個文本我個人説它實際上是把前一段時間的全部的努力和各方面的立場凝固下，然後你進行第三輪會談的時候就是在這個基礎上，在這個平臺上再往下走。

　　水均益：就是在這個以前我們如果説有些弄不明白的事，這已經成為一個過去式了，我們再要開始應該是在一個新的臺階上開始的。

　　郭建新：在這個基礎上，而且你沒有這個文本的時候，大家政策或者立場還可以做有一定的調整，如果形成這個文本，下一次就應該從這個文本，也就是説從這個平臺往下走，那這是實質性的一種推進。

　　王逸舟：我們可以説對一段特定歷史的一個結晶，一個歸納，將來不管當然面以後，哪怕當事人都已經忘卻了，都已經過去了，看到文本還能夠反映出當時達成的這個成就和存在的這個局限性。

　　水均益：王先生，我們這有一個觀眾是通過手機尾號他問了一個問題，我不知道可能會為難你，他手機尾號是1190，那麼他問的這個問題説這個文本文件可能包含些什麼內容？

　　王逸舟：我想象就是對於六方目前取得共識的一個基本概括，大概不會説把具體各方的分歧把它都展示出來。

　　水均益：不會展得太清楚。

　　王逸舟：不會講得太清楚，但對於各方取得的基本共識，特別是相對第一階段而言取得哪些實質性的進展，比方説朝著和平解決的方向大家取得共識，或者説在凍結或者是在契合的基本方向上會做出某些要求。還有一點我覺得很重要，就是可能會為工作機制做鋪墊、做個説明。比方説什麼樣的層級上面，多長時間，建立這麼一個工作機制，哪怕是有一個宣誓，哪怕有一個提示。

　　水均益：包括可能會有一個類似的時間表，我們下一論在哪談，什麼時間，不能斷于這個。

　　王逸舟：對。

　　水均益：有一個問題我覺得是，可能和朝鮮半島無核化沒有直接的關係，但是我相信很多國內外媒體這幾天都在關心的問題，也是在評論的問題，就是中國在解決這個朝鮮半島無核化的問題，特別是第一輪，第三輪當中所扮演的一種角色，我們看到很多。但是也有一些評論現在也在説，實際上這也是一個類似于中國作為在一個大國在國際上發揮作用的一個試金石，您怎麼看這個？

　　王逸舟：是，我想從國際關係史來看，大國在解決國際爭端、國際危機中間，它往往有一些一般的國家所不具有的能量，不具有的表現，而且成長的大國在解決國際事物中他的成長的興趣也是通過這一個一個的危機的處理來表現出來的，從意義上講就是回歸。剛才有個問題，就是這次對朝鮮辦到這次核危機、核問題的處理，某種意義上説可以是檢視、檢驗中國作為一個崛起大國，一個和平崛起的、負責任的大國，他能否來處理好周邊地區，乃至於未來在國際事物中這樣一個個矛盾、一個個衝突、一個個危機，一個重要的試金石。如果能夠處理得好，確實説明他有更多的自信，更多的能量，也能夠發揮更大的影響力，包括一些創意。那麼如果處理中間出現一些棘手的麻煩，包括處理哪怕是假設説不夠理想，那説明他的成長還有待時日，還需要有更長的過程，所以你看時間的譜上面，能量越大的國家，勢力最強的國家，往往處在處理危機的次數最多，處理危機的程度最深，新崛起的國家往往是處在重金階段，一般的小國處與後面。

　　水均益：我覺得往往這些大國在這些危機處理的好與壞也是奠定你在國際上的地位和形象。

責編：陶柯