[國際觀察]印巴：春天的對話(2月16日播出)

央視國際 (2004年02月17日 15:28)

　　CCTV.com消息（國際觀察）：

　　

記者：觀眾朋友晚上好，歡迎您收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。

　　自從1947年印巴分離以來，這對於鄰居先後三次兵戎相見，在2002年又處在第四次戰爭的邊緣，2003年4月以來，兩國都表達了重開和談的意願，在上個月的6號，巴基斯坦總統穆沙拉伕和印度總理瓦傑帕伊在結束歷史性的會面後，共同宣佈，將於1個月後重新開啟印巴和平的談判。今天印巴和談正式開始，為什麼敵對半個世紀的印巴要和談？和談將解決哪些問題？握有核武器核武器的兩個國家如何結束軍備競賽？這些節是我們今天的觀察點。今天參與我們討論的是中國現代國際研究院的馬加力研究員和我們的新聞觀察員郭建新。我們首先通過一個小片來了解一下最新的情況。

　　解説：印巴彼此為鄰，我們要住在一起，關愛還是戰爭，我們所得既是所予。正當許多巴基斯坦人在傳送著印度總理瓦傑帕伊興師的時候，2004年2月15號，印度外交部的3人代表團抵達巴基斯坦，與巴基斯坦一起啟動終止了兩年半的和平談判。此時，許多人想到的是一個月前的一目，2004年1月5號印度總理瓦傑帕伊和巴基斯坦總統穆沙拉伕的手緊緊地握在一起。一個是感情豐富的詩人，一個是馳騁疆場的軍人，一個是多年來堅持強硬路線，一個近幾年來頻頻示好，當瓦傑帕伊和穆沙拉伕這兩位性格迥異的領導人將雙手緊緊握在一起的時候，人們相信，瀕臨戰爭的印巴關係開始冰河解凍了。

　　記者：我們知道這次這個會談是瓦傑帕伊和穆沙拉伕在一個月前的會務的時候，定下來的，當時穆沙拉伕在會見以後説了一句話，很多報紙都把這句話當做標題，就是“我們創造了歷史”。但是同時人們還記得，在99年穆沙拉伕剛剛上臺的時候，當時他的態度是非常強硬的，而且他還説過這樣的話，他説我們不能對印度有任何的妥協。什麼使得穆沙拉伕發生了根本性的轉變？

　　馬加力：因為在過去的幾年當中，國際形勢發生了很大的變成，99年的時候，當時“9.11”還沒有發生，當時的國際形勢和現在的國際形勢是完全不一樣的。“9.11”事件發生以後，巴基斯坦處於前沿國家的位置，這個時候，他和美國的關係是非常重要的，美國對他的重要性也寄予了很高的重視。

　　記者：具體解釋一下，為什麼在“9.11”之後他和美國的關係變得更加重要嗎？

　　馬加力：因為“9.11”之前巴基斯坦和阿富汗的工業比較好，“9.11”以後美國決定開展對阿富汗的反恐戰爭，這個時候巴基斯坦所處的地緣位置就顯得非常重要，他實際上是美國打擊阿富汗塔利班政權和基地組織的一個橋頭堡，一個重要的通道，同時也是一個很重要的情報支持的基地。

　　郭建新：還有一個，他所處的這個位置如下想擊潰或者全部打垮塔利班的話，就要割斷他所有的國際支持，如果有國際支持的話，你像從這個地圖上可以看到，實際上巴基斯坦和阿富汗至今有很漫長的邊境線，就連現在所説，本.拉登就有可能是在印巴之間的山區裏。所以當時巴基斯坦處在反恐戰爭非常重要的一個位置上，而且從地緣政治來説，作為他南亞這塊地區，他是和中亞還有整個中東四通八達的一個地方。所以如果塔利班如果得到了這麼漫長邊境線，同樣也是穆斯林國家的一個政權的支持，這樣將會給阿富汗戰爭帶來很大的麻煩，而且很可能他們會逃到什麼地方去，得到民間的支持，那這場戰爭最後可能是擊潰了，但是久亂不止，所以在這個時候，巴基斯坦的位置顯得非常重要。

　　記者：除了國際方面的壓力之外，還有什麼原因？巴基斯坦方面的提高發生轉變？

　　馬加力：就是巴基斯坦本身的經濟情況，“9.11”以後，如果再向前追溯一段時間，98年印度和巴基斯坦進行核實驗以後，印巴兩國同時受到了國際社會的制裁。印度是一個大國，他承受制裁的能力就遠遠高於巴基斯坦，巴基斯坦本身他沒有那麼多的資源處理制裁以後的局勢，所以他經濟狀況非常糟糕，國際生産總值增長率非常低，大概是3％左右，好一點的時候是4％。印度國民經濟的發展速度比較快，在這個對比當中，他又明顯地落後，絕對差距已經是很大，再加上一個發展的過程當中，又是落後，那麼使得印度的綜合國力就遠遠落在後邊，戰略尚處於非常不利的地位上。

　　記者：對於印度來説，他為什麼要改變和巴基斯坦的敵對的這種關係？

　　馬加力：印度近年來，特別是從2002年年底以後，他們的高層作出了一個戰略性的決策，就是要使印度成為發展經濟，要在國際上發揮更大的作用，要真正成為世界級的強國，而要達到這樣一個戰略目的，他必須採取一些戰略決策，其中包括和巴基斯坦改善關係。當然我們也講和中國改善關係，這都是他整個戰略考慮當中的一個內容，包括他和其它國家，包括跟俄羅斯、跟美國發展關係，他都需要這些好的外部環境，這樣的話，他才能夠集中精力發展經濟，減少外交上的壓力，使得他的國際地位能夠進一步的提高。

　　郭建新：再一個我覺得跟瓦傑帕伊個人的一種政治心理也有一定的，瓦傑帕伊更早的時候，實際上在1977年的時候，他曾經但過一任國防部長，在當國防部長的時候得到一些好評，也就是在印巴關係方面，處理印巴關係方面推進了印巴的這種和平，得到了一個好評。

　　再一個就是他99年上臺以後，他當時有個著名的叫“巴士外交”，當時馬上坐車到了印巴邊境這個地方，印巴邊境也到克什米爾地區，而且又發表了一系列的想推進引發和平的這種講話，而且就希望雙方能夠改善關係。當然了在99年7月左右的時候，開始了一場有一定規模的雙方的這種邊境衝突，但隨後也就是“9.11”還沒發生的時候，瓦傑帕伊已經就開始在推進這個和平，比如説像當時的穆沙拉伕政變之後正式就任總統，實際上他是6月20號下午4點鐘來就任，但是他在早晨的時候就接到了印度總理瓦傑帕伊的電話，瓦傑帕伊就直接稱呼他是總統，他説我還不是總統呢，他説我願意這樣稱呼你，他説那我就接受吧。實際上表明他的一種善意，儘管是戰爭剛剛發生，然後他還是要表示善意，隨後就出現了2001年7月的雙方的這種談判，也就是穆沙拉伕在三年前的那一次訪問。

　　馬加力：安哥拉之旅，到安哥拉去進行會談，穆沙拉伕他的誕生地是在德里，德里的一個地方，那個地方我也去過，因為是他的誕生地還是有一定的感情的。剛才郭先生講到了瓦傑帕伊他實際上一直有這樣一種意願，就是希望改善和巴基斯坦的關係，然後使得他整個個人的影響和威望能夠達到一種巔峰的狀態。那麼這次的行動，實際上也是他整個思想發展脈搏的一個繼續。

　　郭建新：對，但“9.11”的時候，實際上給了他一個機會，“9.11”的時候給印度一個機會，印度當時想徹底解決，借著反恐這個形勢，當時反復説我印度是民主國家，而巴基斯坦是一個不穩定的國家，而且他有軍人政權在那裏，所以他就想把這種方式變成是兩種體制的這種衝突，來博得美國對印度的更多支持。當然有這種意圖，就是分析人士認為，他想接著反恐這種大的形式，一舉在印度佔優勢的情況下來解決克什米爾問題，但這個明顯的在這樣一個敏感地區，大國多有在這個地方進行控制的，或者説爭奪的這麼一個地區，他想一舉完成這個，這是不大可能的。

　　記者：剛才您説瓦傑帕伊實際上做了很多友好地姿態，但是具體到這次，應該説是穆沙拉伕做了一個特別重大的一個讓步，就是在克什米爾問題上的讓步。

　　馬加力：對，去年12月，大概是2個多月以前，穆沙拉伕就克什米爾的問題發表了一次非常重要的講話，在國際上引起了廣泛的關注，這個講話就説巴基斯坦可以在有的前提下重新考慮聯合國關於克什米爾決議這個問題，就是説可以考慮在全民公決問題上做出一些鬆動。

　　記者：我想這裡可能還有一個背景需要跟觀眾朋友大概介紹一下聯合國在克什米爾問題上全民公決這個決議，為什麼現在穆沙拉伕提出可以考慮這個問題，就是一個重大的讓步了，而且他在連續一段時間以來，連續造成暗殺的這種危險啊？

　　郭建新：1949年的時候，因為當時他們印巴之間在克什米爾地區進行衝突，聯合國1949年做出一個決議，就是由當地的人民來進行全民公決，來選擇你們是歸到印度還是歸到巴基斯坦，而當地的民眾70％是穆斯林，明顯的是傾向於歸到巴基斯坦，所以如果採取這種方案的話，明顯克什米爾會歸到巴基斯坦。但是印度顯然是不接受這個的，因為當時克什米爾當地土邦的首領，就是上層貴族是什麼呢？是印度教的，所以他們在猶猶豫豫，到最後選擇要去印度，因為這種問題嚴格的説是英國殖民主義者留下來的一個問題，到現在這個問題已經堅持了50年了，而且當時聯合國做出這種決議對巴基斯坦是非常有利的，所以巴基斯坦一直把這個作為自己的一個原則。但是到現在也就是説2個多月前，穆沙拉伕宣佈説我可以在這上進行探討而做出重大的讓步，這是大手筆。所以美國根據穆沙拉伕的上臺以後一系列的表現認為穆沙拉伕是恰當的時候在巴基斯坦出現了一個恰當的領導人，也就是説保證了這個地區的穩定和一個和平的進程。

　　記者：所以大家現在普遍對於雙方的這種核解釋是一種樂觀的態度。

　　郭建新：對。

　　記者：但是我們也注意到這個觀察家在使用措詞的時候，他們是樂觀的，但是在樂觀前面他們加了一個謹慎的樂觀，為什麼這種樂觀是謹慎的？雙方這種和解會有什麼樣的困難？

　　馬加力：現在雙方只是做一種表示，克什米爾問題存在了50多年，應該講是印巴關係當中一個死結，兩個國家為此進行了兩次戰爭，也可以講是兩次半戰爭，和剛才郭建講到的有一個是卡吉爾衝突，國際上都認為是半次戰爭。

　　郭建新：99年的時候。

　　馬加力：對，這一些真正給兩國造成的影響非常大，而戰爭的結果表明任何一方不管是印度也好，巴基斯坦也好，都不可能把對方吃掉，把對方趕回去，完全實現自己的那種願望，就是説完全把整個克什米爾地區歸於自己的屬下，那麼在這種情況下，雙方就要採取一種比較現實的、理智的戰略，我覺得穆沙拉伕總統在這個問題上做出這樣的表態應該講是經過深思熟慮的。

　　郭建新：我覺得印巴之間的這個問題就有關克什米爾問題，印巴衝突有點像巴以衝突，就像剛才説是死結，但是事情到現在我有一種不同，就是比較樂觀的看法，也未必是死結。因為雙方的政治領導人也就是瓦傑帕伊和穆沙拉伕都不可等同於在巴以衝突的這種交著複雜的這種狀況，這兩個領導人至少在我們現在來看，他們還是有一定的政治遠見的，也願意就這個問題進行一種很好地選擇和平方向走向。

　　記者：所以我們説印度和巴基斯坦的和平談判應該説不僅是給兩國人民帶來了一些實際的利益，而且南亞地區，還有其它地國家國際社會也是樂於見到印巴的和解，那麼其中這個原因就是因為這兩個國家公開擁有核武器，兩國間一旦爆發核戰爭，將給世界帶來災難。現在我們通過一個片子來了解一下印巴的核能力，然後繼續我們的討論。

　　解説：作為南亞地區兩個敵對的大國，印度和巴基斯坦在30多年前，就已經開始了核武器的研製計劃。1966年，印度宣佈要在18個月內造出核武器，6年後，在第三次印巴戰爭中失敗的巴基斯坦，也啟動了核計劃。當時的巴基斯坦總理布托宣佈，巴基斯坦人即便吃草，也要爭取自己的核地位。將近30年後，1998年5月，印度連續進行5次地下核實驗，而巴基斯坦也緊隨其後，進行了6次核試驗，兩個敵對的國家用行動宣佈自己擁有核武器，印巴的舉動令世界震驚。據英國《簡士防務週刊》的推算，印度和巴基斯坦已經擁有上百件核武器，足以將對方毀滅多次，而印度钚的生産量每年可達20公斤，足以每年再生産4件核武器。許多情報分析家都預言，二十一世紀人類第一場核戰爭很有可能在南亞四大陸的印度和巴基斯坦之間爆發，戰爭的車輪一旦轉動，理智和約束都可能不復存在，後果將不堪設想。

　　目前，雖然印巴關係有所緩和，但是核武器的存在依然是南亞地區的巨大危險。

　　記者：剛才這個片子應該説是概括地介紹一下印巴的核能力，那麼具體地説，給我們簡單介紹一下印巴雙方他們各自的核能力是一個什麼樣的狀況？

　　馬加力：印巴雙方發展核武器大概印度是始自60年代就有這麼一個計劃，74年它爆炸了第一個核裝置，在這個之後，巴基斯坦加緊了他自己核武器化的進程，經過長期的努力，他在80年代就已經獲得了核武器能力。但是雙方都採取一種秘而不宣的策略。到98年印度率先進行了5次核實驗，緊跟著進行了6次核試驗。這個表明雙方在短期內，實際上像印度是在不到48個小時之內進行了5次核試驗，這表明他在核武器的設計、製造、裝備、試驗，包括有可能使用的能力都已經達到了一個很高的水平。巴基斯坦的核能力也是比較高的，因為他從西方國家得到核技術以後，他自己發展他自己的核武器，而且有他自己導彈系統，實際上他的核武器也進入了一種實戰的狀態。

　　記者：我們這有一個表格，我們可以具體的看一下，印巴軍事勢力的對比，包括核武器、部隊坦克都有一些具體的數量，可以看出印度還是明顯的高於巴基斯坦。

　　馬加力：常規軍備印度是巴基斯坦的兩倍，從兵源來看，印度大概120萬左右，巴基斯坦不到60萬，正好是印度是巴基斯坦的兩倍。其它地重型常用軍備，大家也可以看一下，都是在2倍或者2倍以上。核能力，因為現在這都是秘而不宣的，這都是兩個國家最高的機密，包括英國的一些研究機構，包括美國中央情報局，都想方設法要搞到這個數據，但這個數據現在都不是可信或者可靠的。

　　郭建新：儘管巴基斯坦處在一種無論是常規武器還是戰略核武器，核武器這個方面，核裝備方面處於劣勢，但是相互處在這麼近的一個地方，因為巴基斯坦它的運載工具最遠的1500公里，也是能打到德里的，德里和他的首都，所以實際上是覆蓋這個地方的。而且雙方所用擁有的核武器都具備把對方給毀滅的這種可能。故而這時候當1998年，雙方進行高密集度的核試驗之後，有這麼一種相對樂觀的一種看法就是堅持雙方都斥有扼制武器的時候，可能戰爭就少了，就是説處在一種冷戰狀態，就是你有決殺，我有決殺，這時候誰都不敢動手，但是99年的那半場戰爭打破了那種看法，所以這個地區……

　　記者：而且剛才片子裏説，有分析家預言，二十一世紀人類第一場核戰爭可能就是在印巴之間。

　　馬加力：我想作為印巴兩國的領導人來説，我認為他們都是比較負責任的，如果不到一種極端的情況，他們不會使用核武器。對於這兩個國家來説，核武器基本上還是政治武器，因為大家都知道，核武器消滅了敵人，但實際上也等於消滅了自己。

　　記者：我們現在回到這次談判，這次談判媒體説這次是一個叫前方位的一次對話，會談哪些內容？涉及哪些方面？

　　馬加力：我想全方位的會談可能會談政治關係、軍事關係、經貿關係以及相關的一些問題，比如説海上劃界的問題，有一些具體問題普遍都要談到。今天的對話只是就和談的一些程序進行討論。

　　郭建新：當時克什米爾問題和核武器的問題肯定是雙方重點要談的問題。

　　記者：但是我的問題是這次談判在這些關鍵性的問題，也就是克什米爾問題上是否會有一些實質性的進展？

　　馬加力：我認為會有積極地進展，實質性的進展現在言之為早。因為到目前為止，雙方還沒有足夠的思想準備，或者沒有足夠的國內政治基礎。也就是説要在克什米爾的問題上作出重大的突破的話，需要有諸多條件。比如説印度現在要進行大選，大選之前根本不能解決這樣的一個問題。巴基斯坦國內也有很多人反對穆沙拉伕現在的這種政策。

　　記者：我們正好有一個觀眾朋友手機尾號是6694的朋友就問，雙方要做些什麼來解決克什米爾問題？

　　馬加力：首先就是雙方要承認克什米爾問題是可以談判的，原來雙方的立場就是我的主張是不可以談判的，要求對方接受我的主張，比方説巴基斯坦提出要求全民公決，他利用克什米爾地區絕大多數人口都是穆斯林這樣一種優勢。那麼印度當年克什米爾土邦的王國已經同意歸印度了，那麼應該歸印度，整個克什米爾地區，這一點現在雙方都認為不能完全堅持原來的立場，如果堅持原來的立場，該是聾子對聾子的對話，你説你的，我説我的，必須得做出讓步，任何談判只有作出妥協，才可能取得進展。

　　郭建新：所以他要畫一個更大的空間，而且現在這種苗頭，或者這種跡象已經清楚的出現，就像我們剛才所説的穆沙拉伕他已經説我可以在原來的立場上鬆動，我也要看你印度，你印度是不是也要在這做一個鬆動，這樣的鬆動雙方的談判空間就比較大。

　　馬加力：對，這是就有靈活性、有彈性。

　　郭建新：再一個有一個過程，談判是一個過程。

　　記者：還有很多朋友都在問，這次談判能否成功？這次談判有什麼意義？

　　郭建新：我看這樣理解這個成功，因為這次談判是3天的。

　　記者：30秒的時間。

　　郭建新：所以他僅僅是長期談判的一個準備性的談判，但是終歸開啟了一個談判過程。

　　馬加力：這次談判我認為是關於對話的對話，現在我們進行的只是一些技術性的、程序性的安排，真正的對話，實質性的解決問題恐怕也是要靠在今後的一段時間解決，我希望能解決。

　　記者：感謝二位，好也感謝觀眾朋友收看我們的節目，再見。

責編：張娜