[國際觀察]“紅玫瑰”背後的較量

央視國際 (2003年12月05日 13:28)

　　CCTV.com消息（國際觀察12月4日）：

　　主持人：大家晚上好，歡迎您收看我們正在為您現場直播的《國際觀察》。今天我們的話題還是格魯吉亞，在開始之前我還是想邀請觀眾朋友和我們一起來看一段發生在11月22號的一幕，這是一段資料我們一起來看看。

　　我想可能有些觀眾也注意到在這個畫面當中，一群人當中有人取了一朵紅玫瑰，那麼對在11月22號發生在格魯吉亞議會大廈內的一幕，相信很多人還是記憶猶新，當時反對派把一支象徵著和平不衝突的紅玫瑰高高地舉過頭頂，一馬當先的衝入了議會大廳，因此許多西方媒體除了把11月22號的那場政治運動稱為是“溫柔的革命”以外，還稱為是“紅玫瑰革命”。從“紅玫瑰革命”爆發之日到現在，原來的總統謝瓦爾德納澤已經離職了，但是格魯吉亞政局依然動蕩，而且媒體普遍注意到引起格魯吉亞政局動蕩的原因並不單純，就在今天，格魯吉亞國家安全部宣佈從12月4號也就是今天開始，格魯吉亞國家安全部準備進入緊急工作狀態，再有一個月也就是明年的1月4號，格魯吉亞就要進行總統大選了。我們今天的節目關注的就是在這一些背景之後究竟有怎樣的較量？

　　我們今天在演播室裏請來的兩位嘉賓，一位是中國現代關係研究所的研究員季志業先生，還有一位是宋曉軍先生，我們今天特意很榮幸請到宋先生作為我們的特約的新聞觀察員，歡迎二位到我們的演播室。我們還是首先通過一個短片來了解一下格魯吉亞局勢最新的發展動態，一起來看看。

　　主解説：當地時間12月3號晚上，格魯吉亞電視臺傳上一聲巨響，一枚重磅炸彈在電視中心爆炸，部分建築物頓時變成一片廢墟，當時電視中心的演播室正確採訪俄羅斯駐格魯吉亞大使奇西奎史偉利，爆炸雖然沒有造成人員傷亡，但卻使全國陷入恐慌之中。而恰恰就在爆炸發生的前一天，在馬斯特裏赫特出席歐洲安全與合作組織外長會議的俄羅斯外長伊萬諾夫和美國國務卿鮑威爾，沒有正式會面，但是演出了一場背對背的辯論。在談到格魯吉亞問題時，鮑威爾要求國際社會不要縱容分裂分子企圖破壞國家的領土完整，鮑威爾雖然沒有明説俄羅斯這幾個字，但西方媒體呼籲，俄羅斯不要碰格魯吉亞。與此同時俄羅斯外長伊萬諾夫駁斥了俄羅斯支持格魯吉亞分裂分子的職責，他表示，俄羅斯向來承認格魯吉亞的主權、獨立和領土完整，並且強調解決俄羅斯和格魯吉亞之間的關係問題根本不需要什麼調節人。一時間，美俄兩國在格魯吉亞問題上的奮起開始一趨向表面化。

　　主持人：我們注意到有的媒體把格魯吉亞最近的政治動蕩稱之為是小國家大政治，而昨天在格魯吉亞電視臺發生的這一目，在在爆炸發生時剛才我們也看到，正好格魯吉亞電視臺在採訪俄羅斯駐格魯吉亞的大使，於是有人在想這個爆炸發生的針對性是不是針對這位大使以至於再延伸到俄羅斯，季先生您怎麼看？

　　季志業：反正這個現在沒有證據來證明這個爆炸是針對誰的，但是有一點可能肯定，就是製造這個爆炸事件的人不安心，覺得這個事情鬧得還不夠大，或者説他所代表的利益還不能體現，所以他們覺得目前格魯吉亞的局勢還太太平了，還想進一步製造混亂，在混亂當中來達到他們所要達到的。

　　主持人：我們知道就是説11月22號以後開始，格魯吉亞已經進入了一種所謂的過渡期，因為剛才我們也提到明年1月4號就要舉行總統大選、議會大選，在這個事情之後馬上就有人提出説，大選應該推遲，而包括他的總統候選人之一也在表示説應該推遲等等。這樣是不是意味著目前的格魯吉亞所簽訂未來可預見的一個月的過渡期還會有不太平的事情發生？

　　宋曉軍：很有可能，因為在今天電視臺的爆炸之前，11月29號工黨總部，也就是跟現在在臺上的反對派聯盟有正式對立的這樣一個政黨，格魯吉亞政黨總部也發生了爆炸，在這樣的一種情況下，這一個月當中，因為很短，從“玫瑰革命”到新的最後誕生只有一個月的時間，這一個月期間就像季先生剛才説的，可能會發生很多很多讓人預料不到的事情。

　　主持人：同時我們再把話題轉一下，涉及到格魯吉亞這個問題到現在位置，我們看到似乎有這麼一種趨勢越來越明顯的一種所謂稱之為外部壓力，説的再簡單一點就是俄羅斯和美國我們剛才提到的類似于不點名的互相的一種職責，為什麼會是這麼一個樣子？

　　季志業：關鍵美俄在這個國家都有自己的利益，而且這種利益各自都認為對方是侵犯了自己的利益。

　　從俄羅斯的角度來講，格魯吉亞這是他的傳統的一個影響地，或者説是過去是他們一個國家，一個大家庭裏面的一個成員，現在分出去了，但是他們畢竟還是歷史上有著千絲萬縷的聯絡，從政治、經濟、人員往來、民族之間的交叉特別的多。所以俄羅斯覺得美國這個時候進來對我有什麼好處？而且美國進來以後要在那搞油管，美國進來以後要把軍隊駐紮進來，俄羅斯在這個地方有維和部隊，美軍還要進來培訓，格魯吉亞的反恐部隊，這到底是什麼意思？這裡面就有一個利益交叉問題，而且從美國角度來講，這個地區對他來講也是個非常重要的地區，這個地區可以説是北邊看著俄羅斯，東邊看著中國，南邊看著阿富汗，西部看著伊朗、伊拉克，所以這個位置對他來講也非常重要。

　　主持人：而且人們注意到實際上最近這些年來，特別是近十年來，美國也好，西方在格魯吉亞的這種應影響是明顯的在增長，我不知道大家注意到沒有，剛才我們在放的格魯吉亞街頭的一些畫面裏面有一個副換錢的景象，我們請導播把畫面再調一調，還應該再往左一點，有一位女士在換錢的牌子上在貼不同的匯率，大家注意美元第一位，第二位歐元，第三位是盧布，這是不是就意味著原來肯定是主要是盧布，而現在美元、歐元已經進去了？宋曉軍：這個剛才説到美俄都在就這個問題發生利益衝突，有一些新生信息也對這個問題做了表示，比如説鮑威爾不點名的説俄羅斯，當然點名是讓俄羅斯承諾1999年歐安會上從格魯吉亞撤軍的決定，讓他今年年底，12月31號之前把軍隊撤出，而俄羅斯沒有同意。同時在這個之前，格魯吉亞前總統謝瓦爾德納澤也説到美國駐格魯吉亞大使包括美國的億萬富翁索羅斯都參加了這次所謂“紅玫瑰革命”的背後是操縱者，從這些信息也可以證明剛才季先生説的美俄之間在格魯吉亞都有他們的利益。

　　主持人：圍繞著格魯吉亞現在美俄的職責，當然我們看到還只是了不點名的互相的職責，甚至就像我們今天的標題一樣，稱之為是一種較量，這種較量昨天我記得我們也談到，還想請您分析一下，這種較量會往哪個方向發展，會不會白熱化，以至於最後俄羅斯和美國會撕破臉皮，為了格魯吉亞這一個國家的內部事務？

　　季志業：我覺得不會的，因為俄美關係的大局還是很重要的，格魯吉亞這個地方確實存在著俄美之間的利益分歧，但是從縱隔大局來講，俄羅斯還是需要和美國搞好關係，美國也需要和俄羅斯開展合作。你比如講反恐問題，在阿富汗如果沒有俄羅斯的支持，美國恐怕沒有打得那麼順利，現在整個全球範圍內的反恐合作還是非常重要，沒有俄羅斯的合作是不行的。

　　另外一個就是核不擴散問題，在今天普京總統就講了一個，當前對世界威脅最大的不是別的問題，而是大規模殺傷性武裝的擴散問題。

　　主持人：普及總統這句話耐人尋味，在此時此刻，格魯吉亞這事鬧第有點紛紛颺颺的時候，他説這個話是什麼意思？

　　季志業：他就是要提醒美國別忘了，咱們兩國之間還有一個非常重要的領域，需要開展密切的合作，儘管我們在這個問題上有分歧，而且這個臺後詞是非常明顯的。所以説從這個角度可以看，美國在這個具體問題上他們之間會有分歧，會産生一些爭吵，但是在一些大的框架內，在整個全球範圍內，他們還是要看到合作。

　　主持人：美國在格魯吉亞包括格魯吉亞在內的所謂的高加索地區這些國家，都有些什麼樣的利益，除了我們看到的美國已經派了一些軍隊，為了權且反恐派了一些象徵性的美國軍事教官，包括一些反恐的策劃者或者説政策制定者以外還有什麼利益？

　　季志業：這裡邊我覺得有一個很重要的利益就是他這個全球戰略，美國作為一個大國，而且作為世界上惟一的一個超級大國，他有一種心態，就是這個世界必須由我來領導，他要在世界各個角落不同位置上佈置上他的軍隊，就在這兩天，美國的國防部長拉姆斯菲爾德訪問阿塞拜疆，就是格魯吉亞緊緊挨著的高加索另外一個國家阿塞拜疆，並且已經表示了美國有可能向這個國家派遣一定數量的軍人。也就是説，除了向格魯吉亞派軍人以後，還要向阿塞拜疆派軍人，在這個關頭，在這個時刻，拉姆斯菲爾德去訪問阿塞拜疆並且説了這麼一番話，很顯然就是美國覺得在這個位置上，他的戰鬥利益非常重要，這個是一個。另外一個很重要的是能源，儘管格魯吉亞沒有能源，但是阿塞拜疆也沒有能源，美國要從阿塞拜疆拿倒能源必須建一條管道直接到地中海，就是叫做巴庫到地比裏斯到傑伊汗這麼一條管道。那麼這條管道實際上已經開始建設了。

　　主持人：我們現在看到的就是這樣一個正在建設的石油管道大概的線路，他是從東是在巴庫經過個格魯吉亞的國土一部分，包括它的首都第比利斯到土耳其一直到傑伊汗，全長是1700多公里，宋先生您覺得這個管道好像沒什麼俄羅斯的色彩在這。

　　季志業：這條管道它的最大的股東佔百分之三十二點幾的是英國的BP公司，第二大的股東大概是阿塞拜疆的一個石油公司，當然它的資金可能是有外國支持的，第三家就是美國的加州聯合石油公司，大概佔8.9％的股份，這條管道全長1766公里，其中要經過格魯吉亞和土耳其，當然還有阿塞拜疆，格魯吉亞這條管道每運送一桶油，格魯吉亞就能獲得過路費0.43美金，根據這條管道是2002年6月份開始籌建的，現在土耳其部已經建得差不多了，格魯吉亞也正在建，當然由於政難還發生一些情況，如果開通之後，2004年到2005年開始運營，那麼也就意味著，如果每天估算是走80萬桶油的話，格魯吉亞每天能拿到30多萬美金的過路費，這個利潤是非常大的，所以這個也可能是非常漂亮的“紅玫瑰革命”背後的一種利益驅動。

　　主持人：實際上我們看到的格魯吉亞這種趨勢的時候，除了剛才季先生説到的，大國在這戰略的利益的一種較量以外，實際還是有利益的較量。

　　季志業：當然也有經濟利益的。

　　主持人：而且剛才這條輸油管道實際上歐盟、美國在這裡面的成分也很大。

　　季志業：是，而且更重要的就是説，本來裏海的能源出口只有俄羅斯，過去裏海地區的能源出口只有通過蘇聯時期建設的管道從俄羅斯的新德西斯克港口，現在等於美國人這個地方挖了一個口子，把惟一的通道邊成了多元通道，這個對俄羅斯的經濟利益來講是損害相當大的。

　　主持人：而且也是很大的一個壓力。

　　季志業：是。

　　主持人：我們剛才討論的是格魯吉亞政局發展的外部的壓力，實際上在格魯吉亞內部還是存在著其他的政治力量，而且這些政治力量對於即將舉行的大選目前看並不買賬的，那麼這實際上是對格魯吉亞的新政權的一種嚴重的挑戰。下面我們來通過一個短片一起了解一下，來自格魯吉亞內部的這幾股力量的大致的一個情況，一起來看看。

　　解説：對於現在的格魯吉亞而言，國家穩定最大威脅來自於自治地區的分裂要求，上個世紀的90年代初，阿布哈茲共和國和南奧賽梯自治州謀求獨立，與格魯吉亞中央政府發生武裝衝突，幾十萬人被迫搬離家園。在國際社會的調停下，這兩個地區的領導人同中央政府進行過多輪談判，但彼此的爭端一直沒有解決，雖然阿布哈茲和南奧塞梯的獨立要求沒有獲得國際社會的承認，但是格魯吉亞中央政府也未能有效的控制這兩個地區。位於格魯吉亞西南的阿扎耳自己共和國也一直處於經濟自治的狀態。在謝瓦爾德納澤辭職以後，阿扎耳自治共和國拒絕承認格魯吉亞的新政權，阿扎耳總統巴巴西澤發出了內戰即將爆發的言論，這使人們對格魯吉亞的命運更為擔憂。

　　主持人：説到格魯吉亞其實內部的一些情況也不得不來介紹一下，特別是我們在短片裏也已經提到，現在在我們的電視屏幕上可以看到的三個自治區，兩個是自治共和國，一個是自治州，南奧塞梯、阿扎耳還有阿布哈茲，這三個地方分別是一個是在西南角、西北角還有在中部。季先生能不能給談一下就是在格魯吉亞這三個自治區，分別是一種什麼樣的情況，為什麼在這次格魯吉亞政局動蕩之後，這三個地區的內部事務似乎凸現出來了？

　　季志業：這裡面有一個歷史，阿布哈茲和南奧塞梯從文化上來講，他們屬於穆斯林，就是説他不是東正教文化，他是伊斯蘭文化，所以這兩個一個是自治共和國一個是自治州他們在蘇聯解體以後，尤其是阿布哈茲早就提出來要分離，要獨立。南奧塞梯已經早就向俄羅斯正式提出過要求並如俄羅斯，阿布哈茲在今天也宣佈，我早就希望能夠作為俄羅斯的聯絡國，這次又再次宣佈一下，阿扎耳共和國他是一個東正教文化的國家，但是他在經濟上基本上是獨立的，他整個一套的體制從憲法、軍隊，警察都是自己的這一套。

　　主持人：但是我們在地圖上看，他和俄羅斯離得好遠，而且沒有什麼交界，他是夾在格魯吉亞和土耳其之間，當然我們現在應該説他還是屬於格魯吉亞的一部分了，而沒有俄羅斯的什麼聯絡啊？

　　季志業：對，但是他這個共和國的領導人巴巴西澤這是一個親俄的領導人，他去是反對謝瓦爾德納澤的，就因為謝瓦爾德納澤還親美，在謝瓦爾德納澤造成反對派以後，他又站出來幫助謝瓦爾德納澤，並且在謝瓦爾德納澤在於俄羅斯之間穿針引線，使得謝瓦爾德納澤和俄羅斯之間開始接近，他是起了這麼一個作用。所以在這一次反對派獲勝以後，他本來是可以作為格魯吉亞總統候選人的，而且是最有希望的候選人，現在一下子這個位置就沒了，我想從領導人的個人的政治利益來講也很難實現，所以他現在站到了反對派的對立面。

　　主持人。就是從歷史的角度來了解的話，肯定也能多少更清楚地看到現在這三個自治區和自治州目前這樣一種態度，宋先生我不知道您有沒有考慮到這個問題，就是人們現在在形容格魯吉亞的時候，已經用一些這種性詞，就是説格魯吉亞是前蘇聯解體之後的轉軌失敗的典型之一，您同意這樣的一種説法嗎？

　　宋曉軍：這個説法稍微的有點絕對了一點，他已經換了兩個總統，實際上是三人，當然這個形勢下臺的形勢都是很一樣的這樣一種形勢，給人根據，不知道這位新的撒卡這位35歲的美國哥倫比亞大學的法學的畢業生有些媒體稱他為率個，他能夠在下一屆的總統當選能夠擔任當長時間，離開這個總統位置是不是以同樣的方式離開，如果還是這樣的話，我説的那句話轉軌失敗。

　　主持人：這個説法稍微有點絕對了一點，但是從目前情況來看，他已經換了兩個總統，實際上是三人，謝瓦爾德納澤任了兩任，但是這個下臺的式都是很一樣的這樣一種形式。還是在轉軌過程當中給人感覺，那麼不知道新的撒卡石維利，35歲的美國哥倫比亞大學法學的畢業生也被某些媒體查他為帥哥，他能夠在下一屆總統當中如果當選能維持多長時間，而他離總統這個位置是不是以同樣的方式離開，如果還是這樣的話，那麼我覺得那句話説的轉軌失敗可能還真有可能應驗。

　　主持人：那麼剛才提到撒卡石維利剛才也有一些信息，似乎現在很多人在評論説，因為感覺他是下一次總統大選估計十有八九是他，也有很多人説他是一個絕對的親美派，説他夫人是荷蘭人，而且他也在美國兩所大學拿過學位，而且他似乎説是有美國情節，嚴避談他在美國的留學的情況，這個你們二位怎麼看？

　　季志業：從撒克石維利他這個人的表現來看，從他所領導的政黨的政策主張來看，不能把他看做一個完全是一個親美的，或者説完全是一個美國式的未來領導人，我不能同意這樣的觀點。儘管他在美國學習過、工作過，而且娶了一個妻子是荷蘭人，但是我覺得不能就此認為他是一個完全是美國式的領導人，他是一個格魯吉亞人。民族主義情緒可能對他來講更重要，他這個政黨的名字有的翻譯叫國家運動，實際上嚴格説叫民族運動，也就是説要振興格魯吉亞民族，這是他的一個主要的出發點，所以整體來講，他已經成為總統候選人以後，他就發表了一些講話，這個講話可以説是他的競選綱領吧，裏面其中就講到在經濟領域，俄羅斯應該是格魯吉亞的親密朋友。也就是説，他還是非常重視要和俄羅斯搞好關係的，並不是説我一頭就紮在美國人的懷裏，不可能的。

　　主持人：應該能看得出來，現在實際上對於格魯吉亞來講，無論是反對派還是現在的領導班子，還是在選求一種在俄羅斯和西方之間的一種平衡。有一個問題也想問一下，包括宋現在先生，我們的一個手機尾號為5015的觀眾問了一個很簡單的問題，他説明年1月4號能選舉嗎？宋先生您怎麼看？

　　宋曉軍：這個真是不好説，因為現在正好還查一個月，現在已經進入緊急狀態了，我記得俄羅斯的前總理也是前外長普裏馬剋夫在1998年參與阿布哈茲和格魯吉亞戰爭的衝突之間的調停地時候他説過一句話，他説高加索畢竟是高加索，即使是與敵人坐在一個桌子邊上，也要高高興興喝完這杯酒，但但是這只是一瞬間，所以整個的格魯吉亞他處在高加索這樣的一個有多種民族，當然格魯吉亞佔的比較多，70％左右，他之間的這些東西真是變化莫測。

　　主持人：還需要我們進一步的再來觀察。

　　宋曉軍：對。

　　主持人：感謝二位參與我們的節目，也感謝觀眾朋友收看我們今天這一期的《國際觀察》。

責編：辛梓