媒介擔當重建理性秩序的角色—于 丹 

央視國際 (2006年04月18日 14:52)

　　記者：先問個私人問題。聽過您演講的人，都覺得您怎麼會有那麼卓越的口才？是從小練出來的麼？

　　于丹：這個話題挺有意思的，其實老有人問我這個問題，所以我老想告訴大家，就是我在十歲以前是一個特別沉默，特別內向的孩子，因為我從小是跟著姥姥長大，我父母在文革的時候下放了，我又是獨生女，在那個時代一個獨生女就像殘疾人一樣，覺得自己不健全，周圍沒有小孩子可以跟自己溝通。我姥姥是滿族人，她從小受特別好的教育，她就不希望把我送到幼兒園或者任何一個集體環境。她帶著我，我們家又是一個獨門獨院的很大的院子。我在6歲上小學之前，別的孩子應該有的社會化的過程，我一點兒都沒有完成，所以我覺得我進入社會的時候是非常尷尬的，就是有人際交往障礙。我現在跟大家説這個話，誰聽了以後都會哈哈大笑，實際上我覺得我在小的時候有那種人格成長特痛苦的東西，因為那時我跟同齡的孩子沒法交流，他們特別歧視我。我上學以後，人家小女孩玩的跳皮筋、扔沙包，各種遊戲我根本不懂，所以我玩的特別笨，哪邊都不願意帶我，體育課也不好。但是因為小的時候，特別小的時候我姥姥就教我認字，三歲多就開始看長篇小説。上學以後就已經看了《紅樓夢》了。這樣上學以後所有的課本上的東西都認識，但是所有課本以外的世界什麼都不明白。小時候的人格就覺得強烈的分裂，然後就是強烈的自尊和強烈的自卑，融不進社會，別人歧視你。在這樣的一種環境下，就變得特別沉默寡言。我原來在家裏跟著我姥姥就特別沉默寡言，所以我覺得我的沉默一直到中學以後，我覺得四中對我是一個很重要的地方。因為我在四中上文科班的時候，我們要來住校，大家在一起一下子就激發出來了。

　　後來我才發現語言這個東西不要過多的信任它。語言能夠傳遞出來的意思遠遠不如它製造的誤區要多，實際上語言是一種最大的障礙。我一直不主張過多的看重語言的能力，因為陶淵明説“此中有真意，欲辯已忘言”，語言最後是要被忘掉的。中國古人講“大音稀聲，大象無形”，就像 “得土忘堤，得魚忘筌”一樣，它只不過是捕捉意向的一個工具，一個籠子一個網，你最後把它扔了就是了。所以我覺得第一語言對我來講不是天賦，我也沒有訓練過，而且它曾經是我特別痛苦的一種障礙的過程。第二，到了今天，我也不太信任語言，而且我覺得語言他就是一個思想和載體，你能夠想到了他就能表述出來了，我從來不相信語言的技巧。

　　記者：我覺得這中間對你會有一個很大的轉折吧，是什麼原因呢？

　　于：其實真正的轉折是性格的轉折不是語言的轉折。性格的轉折就是説我從特別內向，甚至有點自閉。所以等到後來，我上大學以後，我17歲的時候就當校學生會主席，後來又當研究生會主席，就是我突然就被拋到了一個特別社會化的生活環境裏，然後我覺得我是把曾經被給遮蔽了那些東西，到了長大以後又給重新翻出來了，所以上學以後就變本加厲地在玩兒，把以前沒説的話變本加厲地在説，這些東西逐漸逐漸的，反正總而言之，我覺得我是小的時候儲存了一部分東西，到長大了以後，又把它給翻出來了。

　　記者：您在《新聞調查》做了很多年的專家顧問，覺得這些年裏《新聞調查》走了一種什麼樣的路子？從現在來看，與以前相比，有些什麼樣的變化？

　　于：我記得在三年以前，新聞評論部成立五週年的會議上，我有一個發言，當時我認為中央電視臺這樣一級國家媒體它擁有《新聞調查》這樣一個欄目，其實是一種榮幸。走到今天，可以説《新聞調查》已經走到九週年了，那時是四年以前，到現在新聞頻道出現了，各種新聞産品已經豐富了，但是《新聞調查》仍然是特立獨行的，我覺得它跟其它的産品之所以不一樣，是因為它有自己的核心競爭力。

　　我想可以從幾個方面來講。第一，就是當我們電視新聞的品類已經逐漸豐富起來的時候，有一些欄目是為了承擔它品質上的深刻而存在的。《新聞調查》它代表的是新聞的品質，《新聞調查》它以一種立體的、長篇的、調查手法的報道，以探尋事實真相作為自己的宗旨，實際上它給我們揭露了太多太多的被遮蔽的真相，我想《新聞調查》的價值在於它是我們新聞發展歷史中一個承上啟下的歷史階段，我們可以來看新聞評論部從90年代到這個世紀之初出産的幾檔産品，在1994年《焦點訪談》的時候，它的主打語是“用事實説話”，也就是説它所追蹤的是新聞的第一層真實，就是事實真實。到了1995年的《新聞調查》，它的主打語是“探尋事實真相”，這個時候在《焦點訪談》呈現為結果的真相在這裡被作為開端，僅有真相是不夠的，事實背後是什麼，所以它所探討的是新聞的第二主陣勢就是原因陣勢。這個調查的過程一直持續八年的時間，到了2003年又從《新聞調查》這個優秀的品牌、成熟的品牌裏面裂變出來新的子欄目《面對面》，它把自己的導語定位是“誰知道什麼，做了什麼，為什麼，結果就在《面對面》”。這個時候他所定的是新聞漩渦中的人物，他所探討的是原因背後的觀點真實、評價真實，所以從事實真實到原因真實到評價真實，這是我們在新聞探討上一直在不斷深究的這麼一條線索，而《新聞調查》應該説它承上啟下包容了這兩端，所以在整個中國新聞歷史的發展過程中，我想《新聞調查》不僅是一個堅持了新聞品質的單獨産品，而且是新聞發展脈絡中的一個載體，它是一個發展的動因，在這裡面可以裂變出去，可以給其他媒體産品作為啟發的元素是層出不窮的，所以從這個意義上來講，《新聞調查》，我們到今天數一數，有多少的優秀記者、製片人一任一任的離開這裡，有多少好的出名記者去別的地方當主持人了，也就是《新聞調查》是我們的一個訓練的母體，在這裡新聞是一種思維的方式，新聞的職業態度。《調查》最讓我感動和欽佩的是它那種冷靜、中立、理性、客觀的新聞表達方式。

　　在我們的新聞不夠健全的時候，實際上我們老在提倡説做這種輿論監督，做這種揭黑打黑的報道，其實在我看來那些節目一時是給大家揚眉吐氣的感覺，但是它仍然是站在一個感性的基礎上，就是它抨擊了，大家也出氣了，似乎就完了，而《調查》看起來，表面上它給你的東西不會讓你感到那麼樣一種直接的、強烈的那種震動，但是他會讓你去沉思。實際上一個優秀的媒介産品，什麼是深層的互動呢？不是讓老百姓把它一下消費完就完了，而是説有一種淡淡的雋永的思考，所以我覺得我們現在的這種新聞産品越來越多的像是一種糖漿、橘汁，這樣一些飲品，你入口的時候覺得這個味道非常強烈，但是喝完了以後就會反酸或者忘了，但是《新聞調查》這樣的産品從一開始可能就像清茶一樣，會讓你以後的綿延是無窮的。不管對它對於培養機制上，它的新聞理念堅持上，還有它把新聞當成一種思維的判斷，當成一種價值組合的方式，這樣一種媒介態度上來講，它都有自己的核心競爭力。

　　而且我想《新聞調查》這麼多年來，它的核心競爭力是在不斷調整的，因為我們的媒介環境在變，1995年它剛剛出臺的時候，它是中央臺唯一一個長篇的深度報道，而那個時候他還僅僅叫深度報道，沒有把調查性報道這樣一個文體提升到一個自覺的層面，大家都是在做著，但是沒有歸納總結，後來呢，逐漸逐漸的媒介環境發達了，各地區的這種調查類的産品也出現了，特別是像各地方檯也都有自己那種深度報道了，《新聞調查》在不斷的調整自己的定位，特別是新聞頻道出來以後，《新聞調查》又被放在了一套這個綜合平臺上去做新聞産品，它的定位和新聞頻道又不一樣，它更多的是真正面對大眾，也就是説《新聞調查》表現了兩個方面的自覺，第一是從內容上越來越多的去關注普遍大眾尤其是弱勢群體的生存權利，關注那些傷害最大多數人的利益，同時又被遮蔽了的真相。第二方面，是在形式感上。

　　它越來越強調以出鏡記者作為核心線索的電視調查文體，不符合這種文體規格的作品越來越少，我覺得這兩個維度上的堅持，一種是內容為主，一個是形式的競爭力，它都越走越自覺了，這就是我覺得它這麼多年的一個變化。

　　記者：這麼多年具體的參與節目討論以及評獎，給您留下印象比較深的《新聞調查》的節目有哪些？

　　于：那説起來就太多了，如果説在去年以前，我覺得2003年對於《新聞調查》來講是一個里程碑，這在多年以後它會更顯示出來這個年度的意味。在2003年以前，也就是2002年以前的時候，給我印象最深的，往往是製片人給我拿出來的那些未被准許通過的，未播出的片子是我印象最深的，所以我已經很習慣《新聞調查》導視出來的時候，綠色的底子在那兒滾著空的顏色，導視畫面沒有插進去的，那個時候我覺得對這個欄目我充滿了敬意，是因為當時是抱著一種態度，幾乎每兩期要被斃一期。當然《新聞調查》我覺得它拓展了我們新聞操作的邊緣和底線，它是以自己一次一次的勇氣，付出一次一次碰壁的代價，但是它始終在突圍著它的底線，所以我在那批節目裏面，印象很深的，有最早期的像《西古縣村紀事》，像《假楷模》，還有像《一村二主》，《紅星村的紀事》，也就是説那個時候被斃掉的其實有很多節目。也是那麼多年之間逐漸積累下來的很多東西，我當時就覺得《新聞調查》的記者，他們記錄的事實不僅在對事實做交代，而且在對歷史做一些承諾，有一些片子，他們知道去拍了肯定不能播出，但是就冒著沒有節目經費的危險，還要去拍，因為這個東西留下了，多年以後它是一個歷史的記錄，它也是我們作為國家媒體的一種媒介責任的承當，所以我一直認為《新聞調查》是一個有擔當的欄目。我覺得在《新聞調查》中有很多是不折不扣的一批知識分子，電視只不過是他的一個平臺。從他們自身來講他們是真正的知識分子。其實在當代中國，我覺得知識分子並不很多，就像大家講現在知道分子很多，就是他們會把一種資訊，一种經驗提取過來，然後變為自己一個手段再教授出去或者去使用，實際上知識分子這個概念更接近於中國古代的“士”這個概念。

　　就像孟夫子講的“士不可不宏毅，任重而道遠”，“天下為己任，不為重乎，死而後已，不亦遠乎”，我覺得這才是知識分子，就是能夠有一種匹夫有責，能夠像杜甫説的那樣，“窮年遊籬園，嘆息腸內熱”，自己已經窮成那樣了，還在憂患別人，像范仲淹説的先天下之憂而憂，後天下之樂而樂，這都是中國的士階層，我覺得這種品格要是能夠傳到今天，這才是知識分子。所以孟夫子還説過一句話，他説“無恒産而有恒心，惟士惟能”，只有知識分子能做到，房無一間，地無一壟，他還有信念就是他還有恒心。實際上《新聞調查》我覺得它也不是一個收入很高的地方，比起經濟頻道，比起很多地方，它的收入不是很高，但是這裡有一批很優秀的人，他們在為信念做一些事。我一直相信在這個世界上只有真正的理想主義者在現實中是有可能成就一些事的，而真正的現實主義者一遇到現實的規則就會妥協，而一妥協，所謂法乎上得乎中，法乎中得乎下。它的結果會大打折扣，換一個説法就是在這個世界上，只有從純粹功利目的出發的人，最後可能會獲取最大的功利價值。我覺得在《新聞調查》就是那種非功利的理想主義者是有很多的，所以《新聞調查》這麼多年來一直在堅持，我覺得它做的這種選題是在變化，大家看到的也就是這些産品，但是《新聞調查》能夠呈現給屏幕的那些節目只不過是冰山的一角，所以我要説在前2003年代，《新聞調查》給我印象最深的片子有一半都是那些未被播出的節目，因為那些節目真的很優秀。我還記得曾經有過很尷尬，就是在2002年的第二季度評獎的時候，我們拿著手中的這些節目，眼前看著小黑板，右下角寫著二季度被斃掉的那些片子，當時包括《慕馬大案》，包括《中國足球黑哨》一系列的片子，大家的眼睛都在看那個黑板，因為每個評委心中都在想，金獎其實都在那兒呢，都不在我們手裏播出的本子上，實際上這就是區區兩年之前的事情。

　　當然那個階段也有很多好片子，比如説胡勁草那個《海選》，這個片子在記錄中國民主進程的過程中有它不可替代的意義，這是播出的片子，另外當時獲獎的比如説像張潔他們做的《第二次生命》，母女換腎，當然那還不是一個調查文體的片子，調查文體片子做的很好的，比如像王利芬做的《透視滲灌工程》，這樣的片子，它的犀利程度在當時引起非常大的反響。還有董倩採訪的《絳縣的經驗》，我還記得當時那個縣長賈文文，搞的那麼聲勢浩大的形象工程，像這樣的一些調查，我現在想想覺得《新聞調查》其實每年都有它的優秀産品出現，但是我特別想提一提的是2003年。

　　我覺得2003年對於整個中國的媒介歷史來講是要特別被抒寫的一年，對於《新聞調查》來講它是里程碑的一年，因為在這一年優秀的作品實在太多了，這一年應該説我們的新聞政策、新聞空間和新聞作品之間是相互的在成全，正因為政策的寬鬆，所以有大量優秀作品出現了，而正因為大量的優秀作品不斷的在觸及它的邊緣，所以我們政策的空間又被空前的拓展了。這個年頭首先從3月份開始，恰好一年前的這個時候，我們遭遇戰爭和SARS這兩件大事，這是把我們一個和平環境的夢想徹底擊碎了，也就是説現實理性一下子擺在我們面前，它拷問的是媒介職責是什麼？所以我覺得媒體在上個世紀末的時候，由於一種動蕩和浮躁表現出來的不自信，使得媒體幾乎旁若了自己的責任，就是總是在不負責任的大唱讚歌。我們已經習慣於把21世紀憧憬為一個和平的、美好的、強有力的、童話一樣的世紀，結果一進入這個世紀，戰爭啊、疾病啊、暴力啊，所有這些東西呈現在你的眼前，面對這些，媒體的責任究竟是什麼，所以我們原來説的大眾傳媒最基本的職責，擺在首位的就是監測環境，作為社會的預警系統報告災難，其實這是傳媒學者施拉姆在上個世紀50年代提出來的觀點，但是到了2003年度我們一下子應驗了，我覺得《新聞調查》首當其衝。其實2003年它最先報道的節目還遠在SARS之前，我覺得2003年度的第一個好節目是第一季度的《死亡名單》，就是關於臨風礦難，因為臨風礦難報出來只死了八個人，而實際上方方面面的消息都證明死了大概將近40人，這個事情怎麼辦？我們就看到曲長纓那樣的一個細緻的採訪，這種調查它可以一直到火化場去看存放屍體的地方，他可以去翻死去的礦工屋子的垃圾堆，找到呂士文的小小的通訊錄，他可以根據幾個不同的地區，然後一一地深入這些人的家裏。

　　媒介究竟在做什麼，在這裡媒體不是一個載體了，它變成一個主體，它所做的事情不是記錄了，而是真正的調查。所以我想探尋事實真相，真相是沒有邊界的，這就決定探尋也沒有邊界，我們過去的作品很注重我們在多大程度上真于真相，在報道上可以做到完美，而現在更多的是我們可以把探尋進行到何等程度。《新聞調查》在第二季度一開始有兩個片子就給大家印象很深，一個是4月底播出的《北京非典阻擊戰》，因為這是國家媒體最大範圍內來報道北京非典狀況比較權威的一期，也是在這個節目裏面，我們看到柴靜穿著防護衣、戴著口罩第一次面對一個戴著呼吸機的病人進行採訪，過去我們都不知道SARS是什麼樣子，在這個片子裏第一次看到的SARS病人，什麼是真相？真相有的時候就是你要冒著一定的勇氣通過大眾傳媒，把這種所謂大眾大眾，就是信息的公開性，也就是説信息怎麼樣可以被目擊。我們經常講新聞就是要有時空效應，就是這個時間和空間你要跟觀眾共同分享。

　　所以《新聞調查》儘管不是一個時效性很強的播報類的節目，但是它始終堅持著一種電視媒體作為大眾輿論的這麼一個傳遞者的那種新聞使命，就是它能夠把這些給你展示出來。那麼在6月1號播出的《非典突襲人民醫院》這期節目，我覺得它是一個里程碑，因為製片人張潔這麼多年了，他在此前只為一個節目給我打過電話，就是當年做《面對面》樣片時候的《與神話較量的人》，就是採訪學者劉姝威，當時張潔給我打了一個電話，説你看一下這個節目，當然那個節目以後獲得中國新聞獎、政府獎、學會獎，種種獎項，那已經是不必説的一個巔峰的這麼一個成果了。在6月1號那天是張潔給我打的第二個讓我看節目的電話，他説有一個節目值得一看。

　　他沒有詳細跟我講節目的內容，但是他跟我説了以後我就知道這個節目必須把它錄下來，我看了這個節目以後我瞠目結舌，我當時真正驚訝的不是説《新聞調查》可以做得出這種節目，而是説這樣一個節目怎麼就會在中央一套公開播出了？我對它能夠播出大為驚訝，因為我印象很深，柴靜採訪人民醫院急診科的朱主任，整個採訪的最後一句話是柴靜問他，如果我們再一次遭遇SARS的話，你有沒有信心打贏，朱主任説如果要這個樣子，SARS再來我們還是會失敗。

　　這個節目我想在過去，在2003年之前是絕不會被播出的，因為這個節目調性很烈，它其實真正調查的已經不是SARS本身，而是以SARS為鏡看我們的社會衛生應急系統，來看我們的政府職能，來看我們的社會保障系統，然後當然也在考驗每個人的心理素質，所以在這個節目裏面，我還記得很清楚，就是總務護士坐在臺階上流著眼淚説“我去搶防護服，可是我沒有”。我在想如果我能夠給他們多搶到幾套，可能就會少幾個人倒下去，然後人民醫院的院長呂厚山説，我們想要買白布給自己的醫護人員做，可是白布都沒有。所有這些顯然已經不是在説我們的醫療系統了，而是在説考驗北京作為首都，它的政府機制，所以這是一個有一點兒挑戰性的，面對政府監管不力這樣的一個話題，這期《新聞調查》非常優秀，因為它表現的不僅僅是説在這麼一場非常狀態下的歷史記錄，而是説真正履行了《新聞調查》的那個口號，在探尋事實的真相。SARS已經成為事實，而它的真相誰來對它負責？所以我覺得這是這個季度給我印象非常深的片子。從那兒往後，實際上我覺得2003年下半年是《新聞調查》的一個巔峰時期，它出現了一系列史無前例的片子，比如説《阿文的惡夢》，廣州常州戒毒所把女戒毒人員集體販賣出去賣淫這樣一個案件，可能是我們第一次看到，就是一個政府的機構，職能機構，利用職務去集體犯罪。

　　我們過去曾經看到過瀆職，但是沒有看到過這種犯罪，因為這是不折不扣的犯罪，這是任何一個有常識的小學生都知道的犯罪，是觸犯國家刑法的犯罪，這已經不是一般意義上的瀆職了，所以這種節目是觸目驚心的。什麼是新聞價值判斷的監理呢？有很多時候就在於它是否能夠通過一個題材確立了一種史無前例的價值標準，就是我終於可以把這個報道出來了。所以我覺得《阿文的惡夢》，看似就是一個叫阿文的女孩子她自己在兩天中的經歷，但實際上對於羅先文和整個常州戒毒所的揭露，包括對於它第二療養院院長的採訪，知不知道這種實情，這些實際上都在直指我們的政府監理機構。在這個節目之後，我們又看到柴靜採訪的《雙城的創傷》，我記得這個節目當時我們在做策劃案的時候很拿不準，為什麼在甘肅那麼貧困的一個地方會出現小學高年級和初中低年級孩子連續自殺的事件？究竟有邪教操縱還是有什麼背景？大家都不知道。實際上這個節目不能説它是做的一個很有結論的節目，但是這個節目讓我大為感動，因為我覺得在此之前我看到柴靜有她一種勇敢，比如説她去面對SARS病人的時候，有她那種犀利，但是在這個節目中，我看到了柴靜的一種悲憫。實際有時候悲憫是比犀利更為持久的力量，犀利有的時候是像沒有淬火的鋼，但是悲憫是經過淬火之後，而淬火的東西就是苦難，一個沒有經歷苦難的人是不能悲憫的。其實《新聞調查》為什麼態度會沉靜，是因為它有很多東西是悲天憫人的，所以我覺得面對我們的各種題材，一個新聞工作者應該有一種如臨如履、大慈大悲的態度，所謂如臨如履就是什麼是新聞的真實，什麼是媒介手中的權力，什麼是你必須捍衛的那些責任，這些必須要如臨深淵，如履薄冰，一定要小心的去做；但另一方面要大慈大悲，要有一種仁厚，不要輕易的跳出來指責或者評價。那我覺得在過去像王志、董倩這樣一批老記者身上他們做的很好，後來我覺得特別欣慰就是在柴靜身上，在《雙城的創傷》中，我看到她對孩子採訪的那種細聲細語，孩子説不下去的時候，她像一個姐姐一樣蹲在他的旁邊説擦把臉吧，我認為這樣的環節非常經典，它是可以載入史冊的，我覺得這對於柴靜來講，是和她面對SARS病人那一刻同樣可以載入史冊的。

　　記者：您説得這個問題好象有過爭議，就是説一個記者如果把你主觀的東西介入到這個場景當中，是否會造成情緒化？或者説作為《新聞調查》的記者，當你用第三隻眼睛看待一個事物的時候，這麼做可能有悖你的身份？

　　于：但是我個人是非常欣賞。因為我看完這個節目當天晚上我就給張潔發了幾條很長的信息，因為我是覺得什麼叫做職業態度。是不是職業態度就意味著完全是冷冰冰的，因為你要考慮到你對受訪對象之間什麼東西是最重要的，什麼時候你可以讓他表達，這個關係到我一開始的判斷，就是當別人越來越説我的表達比較清楚的時候，我要清楚的説我並不信任語言，因為語言能製造的誤區更多，有很多時候，我相信空鏡頭也是一種意味，沉默有時候也是一種表達。

　　其實在《雙城的創傷》中有很多的沉默，我覺得柴靜採取的那種態度是一種有效溝通，因為我們面對的群體是玻璃一樣的，太脆弱了，但是你又必須去接觸的那麼一個群體，其實我覺得這都是一些在邊緣上可以討論的題目。但是從《雙城的創傷》來講，我覺得我看到了《新聞調查》的一種媒介態度。這個節目之後，當然調性很烈的還有《農民連續自殺調查》，我也沒有想到會以這個題目播出，當然這個題目裏面每個詞都是核心詞，因為主體就是農民，事件就是自殺，而它是非偶然的，是連續，這個欄目又做了一個本體的調查，也就是説這八個字哪個都不能去掉，但是這個節目就這麼播出了，這個節目最重要的不是因為它寫了農民“貧困”二字上，他們恰恰是因為工作組來了，工作組要求他們把那些間種套作的治污都拔掉，要不然就要交上千塊前的罰金。而這裡最有震撼力的是第三個調查者本身就是當地的一個黨小組的一個負責人，他正是因為下面是他的鄉親，下面是他的直接的組織和領導，他夾在中間實在沒辦法才自殺，所以這個節目我覺得達到了一個空前的高度。

　　我在去年這一年看《新聞調查》，因為懷著一種很深的感情在看，不斷有一種很矛盾的心理，就是看到一個好節目，一方面是拍案稱傑，但是另一方面又想好象到頂了，還怎麼來突破呢，但是去年讓我很驚訝的是不斷的在突圍，其實我看《死亡名單》的時候，我就認為到了一個高度，我看到《非典突襲人民醫院》的時候，覺得這可能是一個歷史的經典，我當時最擔心的一個問題就是後SARS時代，當新聞題材不再成全我們的時候，我們去找什麼呢，後來看到農民連續自殺問題的時候，我就想到三農問題因為一直是大家最關心的中國一個農業大國的問題。而我們現在觸及到了它核心的，農民的生命權利的問題。

　　在這個題目之後，可以説給我印象最深的就是那個《派出所的墜樓事件》，這個因為《新聞調查》的記者在裏面所承擔的調查角色，已經突破了以往的邊緣，在這裡會看到楊春不折不扣就是一個福爾摩斯，他給你揭示了種種證據，比如説窗臺上沒有手印，沒有指印，這個成年人是怎麼跳下去的，即使是這樣跳下去必須有一個拋物線，而這個人又是貼著窗戶下去的，這些都是怎麼造成的，所以它的種種調查，可以説它在探尋事實真相上，《新聞調查》已經做到了歷史上前所未有的程度，它的介入之深，實際上我認為它已經到了最後的邊界了，不能夠再往前走了，再往前走有時候會因為媒體的介入會改變事態的很多東西。但是這個節目我覺得它揭示的很多東西都是讓人覺得觸目驚心的，因為為什麼那樣一個城市的派出所在另外一邊挂的就是一個企業的保衛處，也就是説什麼是行政的力量，什麼是法制的力量，到了我們已經提倡民主法制如此長年頭的21世紀，為什麼還會出現這種行政力量能夠大大壓倒法制的情況。

　　這些節目之後，我覺得去年年底，比如説像《村官的價格》，還有《無罪的代價》，因為《無罪的代價》調性也很烈，因為陳雲豪的這個事件直指市委，當然我也在想，當時的市委書記張二江已經是一個盡人皆知的貪官了，如果説這個市委書記沒有下臺，這樣的事情我們的媒體能不能夠報得出來，當然它還是讓大家感到它是一期非常優秀的片子，因為揭露的背後就是一個市委、幾個貪官是怎麼樣搞垮一個優秀的企業的？那麼大一個企業怎麼樣可以垮下去？所以到了去年年底的時候，可以説是一個豐收年的盤點，直到年底播出的《天災人禍》，就是這樣的一場水災，這麼一個不足百米長的古鎮，為什麼就會讓它卷走那麼多人？為什麼提前70分鐘報警的電話已經到達，還是會發生這樣的慘劇？誰來對這些生命負責？這些東西一直到去年年底都做得非常紮實。到了2004年度，這個勢頭也沒有減，2004年比如説像《遲來的正義》，這樣的調性仍然很烈，因為這個犯罪嫌疑人已經是一個法院的副院長，所有這些節目可能新的好的節目還在後面，到了今年還在保持這些勢頭。

　　應該説回過頭去想，《新聞調查》的一些優秀節目是不勝枚舉的，這些它會最後形成一種宗旨，就是面對中國的民生利益，這是它的一個使命，因為作為大眾傳媒需要的不是説獵奇，不是去反映少數人的高端的東西。我一直覺得媒介它所選材的範圍非常廣泛，它有自己的底線，它也有自己的上線，我們現在往往是去反映一些極端的個案，比如説那些特別幸運的，或者特別悲慘的，那都是一些處於高端的個案，但是《新聞調查》往往是在問自己的底線在哪，哪些事件是能夠代表最廣泛的群眾利益的，哪些事件是能夠在中國的民主進程和文明進程中起到最大反省意味的，有哪些真相被遮蔽之後，傷害了最廣泛民眾的利益，而弱勢群體在整個我們的視野中應該説始終都是主角。所以我覺得在《新聞調查》參加了這麼長時間的策劃，我一直有一個感覺，就是《新聞調查》不獵奇，因為我們在做這個選題單的時候，一直有這麼一種把握，就是那種過於獵奇的那些個案基本上是應該不出現的，因為那不是調查的使命，雖然獵奇有時候會拉升收視率，大家有時候會看著很好，但是我還是覺得作為調查它所秉承的那個使命一定是指向最大多數的大眾的，而且《新聞調查》也不太做那些無關痛癢，僅僅是一個概念的那種概念題。概念題做的還是比較少，做的大多數都會有非常好看的情節，而且它會有它自己的一種敘事方法。

　　我記得在《新聞調查》每個季度都有它的講評，在前幾年的時候，我講到最多的問題就是關於敘事，因為怎麼樣能夠把這個故事給講好，現在《新聞調查》其實已經沒有敘事的問題了，整個故事都講的很精彩，但是就是這個理念究竟有哪些意味，這麼多年在這麼多好節目裏面還是可以看出來它不斷的在挑戰一個新標準，這個標準在去年的9月，就是所謂“9.18”大的改制、調整之後表現的很明顯，就是出現了一種量化的衡量標準。我覺得《新聞調查》還有一個非常大的價值，就是它作為電視媒體做新聞深度報道，其實做出了一個職業範式，我一直認為《新聞調查》才是職業範式。我在很多地方檯講課都説過，不要把《焦點訪談》當成職業範式，因為《焦點訪談》的媒體位置太特殊了，它是一檔不可替代的極其優秀的節目，但它僅僅就是一檔欄目或節目就是了，它不能讓各地去仿傚，因為它的輿論監督某種程度上是有尚方寶劍的，所以你各地如果按照這個定位去做，一味地揭露、曝光，你想想除了去曝光一些村官惡霸，他究竟是敢去曝省委還是敢去曝市委？這會直接關係到局部的地方媒體的生存空間。所以我覺得在這個意義上來講，《新聞調查》更接近職業範式的這樣一個意味，因為在它的管理上有兩個優秀的東西，第一是一種工業化的生産流程，就是我們的那本《調查手冊》，它的定崗責任，它本身就是一個培訓，第二個優秀的東西就是它有一套工業化的驗收標準，就是我們現在的打分表，我覺得有那樣一個流程，只要是一個很用心的大學生到了這裡，他拿著這個去運作一段時間，有半年左右其實他就能夠提升很快很快，因為那裏面連怎樣説話，不能説哪些詞都有了，我印象很深就是《調查手冊》裏面説“你不應該説在防洪抗災中共産黨員身先士卒、奮不顧身，用很多形容詞，你可以説縣裏的十個幹部有七個都在大堤上”，他會教你這些具體的內容，他可能在裏面教你説“你不能用那種臆斷説他是一個女強人，或者説他道德敗壞，不能用這些詞，而應該舉出一些事實，而且你轉述誰，都要引出來那個轉述者的話，而他説你對採訪者不能叫老張、小李這些詞，一定要呼清他的姓名”，所有這些東西其實非常清楚，我覺得這就是一種職業態度，因為對於任何一個媒介産品來講，職業化是底限，個性化是上限。

　　《新聞調查》固然做出了很多個性化的探索，但是它首先做好的就是職業化，而我們現在太多太多的欄目是沒有職業化就追尋個性化，所以會做出來那麼一兩個好節目，但是不能認為它是一個好欄目。《新聞調查》最重要的就是沒有任何節目低於它的職業底限，它能保底，這就是大家講的木桶效應，就是一個桶如果是十塊板，有一塊低，九塊高，那九塊都不起作用，因為水全從最低這塊板跑了，這樣一個工業化的維護體系保的是最低的那塊板在哪，所以我覺得我們是説了很多《新聞調查》優秀的節目，但是最重要的不是説它得了多少最高分，而是《新聞調查》的最低分不會讓人失望，它一定不會低於它職業的底限，我覺得這是它足以成為職業範式的一種品質保證。

　　記者：對沒有播出的那些節目您怎麼看呢？

　　于：我想為什麼説2003年這個年度很重要，是因為過去的很多節目我覺得如果拿到了2003年以後，起碼過去被斃掉的節目中應該有一半以上都能夠播出，因為這是一個媒介環境的問題，所以我覺得在今天看這些節目，看到新聞調查走過的艱難歷程和現在這種成就，應該説我們的媒介環境變得越來越寬鬆了，我們的那種新聞的政策應該説越來越利於媒介的優秀産品的出現和發展，説到底就是大眾傳媒的監測環境的功能越來越加強了，所以我覺得這麼看下來以後也是挺讓人欣慰的，就是像傳播史上講的Good time bad news，bad time good news，就是越是一個不好的時代，或者説這個時代禁不起很多的推敲，它的輿論引導就越要一片陽光，而越是這個時代，它的法制，它的民主，它的國家政體很發達，管理機構很自信，那麼它的媒介輿論就會越寬鬆，也就是説good time bad news。

　　我們現在看到所謂的批評性的報道，甚至以災難為題材的報道，會比過去要多，這説明什麼呢？我覺得一句話，説明這個時代好了，過去絕不是沒有，而是説它不見諸媒體，現在就是説它還有，一旦見諸媒體，很多東西可以防範于未然了，可以防微杜漸了，而且民眾的自我保護意識提升了，很多政府的監理機構會鞭策它更加地完善和發達了，所以我是覺得從過去很多被斃掉到現在能夠比較順利的出臺就是媒介環境好了。

　　記者：《新聞調查》開播八年以來做了很多的探索，現在基本上把這個節目定位在新聞性調查式報道節目。有的人就認為這種模式的節目應該是以揭露為主，應該揭露在被屏蔽或者被掩蓋的事實真相後面的權錢交易還有各種腐敗等等，但是也有人認為所謂的這種調查性的報道應該更多的從一種平視的角度或者是作為一種多元的、立體的對於各種人物或者事件進行的調查報道，這兩種觀點好象交鋒挺厲害，您怎麼看待這個問題？

　　于：我個人同意後一種觀點，因為我認為這不是僅僅在討論《新聞調查》的定位，而是説在討論我們媒介産品是否已經走到了一種理性的、健全的這麼一種平臺上，把什麼定位為我們的標準，我不僅不太主張説《新聞調查》走那種一味地揭露，甚至我也不認為《焦點訪談》就應該走那種一味地揭露，因為中國在這樣一個發展的過程中，尤其是從計劃經濟向市場經濟的轉型過程中，它有很多不是平滑的過渡，而是會呈現出一些斷層，也就是説文明要付出代價，而且自古至今文明的判斷和道德的判斷都是呈現二律背反的，像屈原這樣一個人從道德判斷他是一個英雄，但是從文明判斷他就是在阻礙天下統一，從秦始皇這個角度上講，從道德判斷上老説他是一個暴君，但是從文明判斷，他就是統一了中國，你説從項羽這個人文明判斷上來講覺得他西楚霸王，天下英雄，他是大仁大義的一個人。但是你要從歷史的價值判斷上來講，你就會覺得劉邦的統一天下比項羽更有價值。我覺得我們今天真正面臨的不是一種簡單的二分法和一元論，説有哪些東西就一定要遭到貶斥，哪些一定會得到弘揚，而是説我們現在進入了一個真正的價值多元判斷時代。我為什麼説大慈大悲是應該有的一種人文素質，就是在今天我們對於很多可棄的東西，醜陋的東西，更多的不應該僅僅是憤怒而已，而是憤怒背後的一種悲憫和對原因的探掘。比如説同樣是做江湖遊醫的節目，我看到有很多記者費盡心思的化粧成看病的人，進去偷拍整個遊醫的行程過程，一下子像威虎山上楊子榮一亮槍，帶領整個小分隊進入一樣，一下子就把這兒給圍剿了，然後就勝利凱旋，這個片子就宣告我們又成功了怎麼樣，但是你想一想江湖遊醫畢竟不是坐山雕。我看到也有一些做得好的節目，我就會很感慨，就是當圍剿遊醫告一段落以後，記者真正展開的調查是為什麼江湖遊醫屢禁不止，是因為它有市場，而誰是市場呢？就是民工，而民工為什麼去找遊醫看病呢，因為他們沒錢，因為現在我們那些個大醫院門檻太高，醫療保險這些民工沒有這個保障制度，所以他們只能去找遊醫，救命也就救了，但是害了命也就害了，他們才是真正的受害者，而這個市場又在刺激著整個遊醫不斷出現，屢禁不絕。所以真正農民的健康，農民的安全怎麼樣出現？比如説溫總理一直在關心的是三大弱勢群體，一個是九億農民，一個是一億農民工，再有一個就是城市裏的下崗人群，如果你真正把這些人的安危放在一個表層，真正把它作為一個關注的時候，你就不會覺得那些遊醫像坐山雕一樣，剿滅了就完了，他是屢禁不止的，而他未必就是十惡不赦的。所以我覺得什麼是媒介的理性態度呢？對於今天的中國電視媒體來講，我們更多的需要的已經不是一種原始的激情，我相信我們所有的從業者都會有一種媒介道義，會有新聞工作者的那種激憤和他的正義判斷，但是僅有激情是不夠的，我們這個民族就是吃這種激情盲目驅動力的虧已經太多太多了。

　　遠到文革，近到法輪功，都是一種激情的盲目驅動力，對於整個民族未來來講，媒介的角色是擔當一種理性秩序的重建，而這種理性的態度，首先要從媒體的每個人傳遞出來，所以我們如果説總是在揭露揭露，是不是揭露以後就完了呢，我倒覺得有很多東西，媒體的態度應該在那種完全沒有是非的褒揚和一味地揭露之間還有第三種態度就是質疑，我覺得《新聞調查》很多時候是一種質疑的態度，就是這個事情未必會有一個結果，但是它質疑了一個普遍的現象，這個現象是令人深思的，它是我們在文明發展過程中無法規避的，但也一時解決不了的一個事，實際上這就像是我們每個人在人生這個發展過程中都會遇到一些坎兒，但去找一些好朋友去説，重要的是你去傾訴他能聽得懂，他能陪你走過這段艱難，不是從他那兒出去以後有一個靈丹妙藥什麼都解決了。比如有些人是失去親人了，有些人是失戀了，有些人是朋友背叛了，有些人是他工作上遭遇了他個人無法超越的那種難關了，所有這些東西你説誰能給他靈丹妙藥？其實他需要的就是一個聽得懂的人陪他度過這一段。我覺得媒介的角色是一樣的，現在老把媒體看成是包青天，我覺得那是在我們新聞價值判斷還不夠健全的情況下一種幼稚的想法，而民眾有時候有這種幼稚的期待，這反映大眾對媒體的過度信任，其實過度信任和不信任一樣是不好的，因為過度信任會縱容媒介的一種氾濫，媒介肯定要去干預很多的司法，乃至於中國的很多民主進程，所以我覺得媒介霸權和媒介的這種失職一樣就是過猶不及，同樣是不好的。

　　從這個意義上來講，媒體更重要的是理性，現在《新聞調查》裏面監督類的題材佔有大多部分，這在2003年度作為這麼一個突圍的年頭，我們當新聞題材呼嘯而過的時候，我們消費的不僅僅是題材本身，而是這些題材衝開的一道河床，這對我們來講是一種幸運，但是我並不希望它永遠如此。其實我現在一直在思考就是《新聞調查》作為一個權威的、強勢的國家媒體，它所介入事件可為和不可為的邊緣究竟在哪？我在看到去年年底和今年年初一些節目的時候，我感覺到《新聞調查》有很多時候，開玩笑的説，我們策劃桌子上擺的已經不是一個調查文案，而是一份卷宗了，似乎《新聞調查》已經是拿著卷宗做節目，就是看什麼地方生死攸關了，這個權益必須要揭了，必須要幫了，我們就去做一個節目，這已經不是在做節目。我想《新聞調查》做到今天這一步仍然是恰到好處，但是一定要記住過猶不及，因為我覺得在它發展到今天九年所孕育出來的一個最可寶貴的品質，就是它的媒介理性。而這種媒介理性在中國現在是可以當一面旗幟來打的，我們吃盲目激情的虧實在太多了，所以我更希望《新聞調查》在媒介理性這條路上走得更遠，而不是説一味地把自己定點為一個擴大版的《焦點訪談》，那我們就沒有意思了。我真是覺得很多時候，《新聞調查》過去有很多不是做這種揭黑打黑題材的節目照樣很好，你看去年，在一片這種節目中，都做得很烈，都做得很好看，我仍然覺得有一個節目給我留下了很深的印象，就是一個純粹的正面報道，叫南平的縣，講這個地方讓那些城市的一些官員帶職下放做大隊的村長和黨支書，我覺得這個節目沒有任何的揭露和曝光，只不過是推行了一個考察地方吏治，實際上中國的吏治問題是民主發展中最大的問題之一，為什麼會有很多的貪官，我們政府的監察機構不夠。我現在還記得沒有播出的《慕馬大案》那個節目中，慕綏新臨死前一再説的那些話，你不管他是託辭，我們現在可以做各種判斷，但他一直在真誠的説，我想留下這個話，請我們的黨一定要加強監理的機制，我最早人家給我送禮我是從樓上窗戶上給扔出去了，但是到現在不是也有今天嗎？實際上中國的吏治問題是最大的問題，但是我們很難去碰，可是這個節目畢竟給我們一種曙光，就是説去做點兒實事。什麼是官員呢？你比如説我們那裏看到的有高職的文憑，又年輕，很有作為的這些官員都是30、40歲，他們已經做到了地縣級的局長這一級，然後讓他們當村支書，當村長，我覺得那兩個人挺可愛的。我一直印象特別深，而且一待待三年，他不像我們現在比如説春天了植樹了，老是弄一堆人扛著鐵鍬，鏡頭開始了，挖一鍬土，我覺得我們過去的挂職下放也經常是這樣一種做秀，就是做這麼一場巡演秀，而這兩個人是真的在那兒幹了三年，然後他們就會推廣這種科學種田的辦法。我記得特別清楚的就是他們那個村委會外頭有政務公開的欄目，他們每天要寫現在書記去哪兒了，村長去哪兒了，你一定會在那兒找到他們，實際上我覺得什麼叫做政務公開？中國的很多民主經驗是從最基層開始的，我想這是《新聞調查》的一種價值，就像我們大量的去追蹤了這些民主選舉，基層的從《海選》到選村委會這些東西，我覺得都做得非常好，那麼就是它提供了一些基層的經驗。像南平的經驗根本就沒有牽扯到揭露，沒有牽扯到曝光，但是它非常客觀，非常冷靜，它讓大家看到了民主進程中一種可借鑒的經驗，這照樣是一個很好的節目。我覺得過去也有一些節目不能作為説曝光，但是它很好，比如説過去一個很優秀的節目就是《艾滋病人小路》，你説這個節目真的是在揭露什麼嗎，它只不過是一個個案，但是它在艾滋病成為一大隱患的今天，他用一個非常個案的這麼一個方式來跟大家做了一個心路歷程的回溯，而且這個小路，我想他給大家的那種交流是非常感性的，你從這裡面可以透視到很多，包括另外一個寫艾滋病的很震撼的就是河南上蔡縣文樓村的一個村子的調查，那個騙子讓人非常震撼，觸目驚心，但是你不能説那就是一個節目，它其實就是我們生存狀況的一個曝光，我覺得這樣的片子我現在回頭想想在《新聞調查》的過程中舉不勝舉，其實挺有意思的，所以我就覺得《新聞調查》不要把自己的路越框格越死，與時俱進這句話放在這裡是非常合適的，隨著我們媒介格局的調整，它所承擔的功能應該在理性的路上越走越遠，而不是一種歷史退步式的，把自己局限在某一類的題材之內。我們今天其實並不缺少曝光，重點是曝光之後怎麼樣和曝光之前這個事情為什麼會發生，這就像是追問娜拉出走以後怎麼樣一樣，現在娜拉出走這種勇氣已經各地太多了，但問題這個個案是怎麼樣醞釀起來的，在背後有什麼樣的可能性把它發展成了中國一種普遍事實，在這個個案被揭露之後，還有沒有其他的地方可能會出現歷史的重復，這些思考又是什麼等等，它不見得都以曝光的方式出現。我記得王志曾經採訪過一個題目就是《安全套進校園》，他採訪了很有意思兩個完全不同學校老師的態度，一方面就覺得這是一種文明的、進步的一種意識，他會使學生得到一種保護，然後它也是一個人的社會化的進程，另外一方面，一個學校就認為這就是道德敗壞，這就是一個世風日下的一種見證，實際上它反映了同樣是高校，管理者面對學生的心態，我作為一個大學老師，我就會覺得找到這樣一個現象去做這種討論，然後也讓那些學生們自己説怎麼樣去看待性行為和安全套進入校園的這樣一個社會舉措，形成學生和老師管理者之間完全不同的或者説相默契的這種交鋒，像這種題目你能説它是曝光、是監督嗎？但這種題目的意義和價值，我覺得《新聞調查》不做誰去做呢，也就是説如果我們僅僅把自己局限在曝光上，看似自己的力度加強了，但實際上我覺得給自己的路反而定窄了，也就是説在整個文明進程中，我們的這種觀察和一種理性的探討才應該是《新聞調查》這麼一個老品牌真正的責任。

　　採訪記者：趙華

責編：武林 來源：CCTV.com