央視國際 www.cctv.com 2006年04月20日 09:51 來源：
CCTV.com消息（央視論壇4月19日播出）：
主持人：張羽
嘉賓：翟曉梅 陳小川
策劃：孫騰越
編輯：蔣薇薇 孫碩
播出時間：2006年4月19日
主持人：觀眾朋友晚上好，歡迎您收看今晚的《央視論壇》，首先介紹一下演播室的兩位嘉賓，一位是協和醫科大生命倫理研究中心的翟曉梅教授，歡迎您。一位是我們的特約評論員陳小川先生。我首先給兩位讀一則網上的廣告，這個廣告是這麼説的，“你急需錢嗎，只要你身體健康，年齡32歲以下，願意代替別人懷孕生子，便有機會獲得十萬元的報酬”，這是一條代孕廣告，號稱是一個專業的代孕仲介網站公佈的廣告，其實現在在網上我們看到這樣的廣告比比皆是，而且是越來越多。那麼代孕到底是怎麼回事，代孕會帶來什麼問題，通過代孕真的能賺錢嗎，這就是今天我們要聊的話題，首先我們了解一下代孕的相關情況。
“代孕”俗稱“借腹生子”，實質是“試管嬰兒”技術的延伸，它是將一對夫婦的精子與卵子在體外試管中人工授精，再進行人工培育形成胚胎，植入另一位有正常子宮的“代孕母親”體內。
從前年開始，網絡上先後出現了許多這種提供代孕服務的網站，它們都宣稱“只要花幾萬元人民幣，就可以讓別人給你生個孩子”。而根據一些網上“代孕公司”人員的介紹，“代孕母親”不僅要負“代孕”的責任，還有“提供卵子”的“任務”，有些甚至可能發生非婚性行為。
主持人：為什麼最近會出現這麼多的代孕廣告，以前很少見到這樣情況，為什麼呢？
陳：市場越來越大，有需求就變成一個市場化的東西了，我確實也碰到孩子問我，怎麼現在都看到治不孕不育醫院的廣告。
主持人：首先我們可以看到很多這樣的廣告。
陳：公共汽車上，廣告牌上都貼這個，那你們小時候是不是也那麼多呢，後來我問了一下專家，確實是現在不孕不育的人群在擴大，也可能各種各樣的原因，比如講工作壓力大，環境污染。
翟曉梅：社會節奏加快。生活節奏加快。
陳小川：對，還有些人由於事業的緣故，工作的緣故在最佳的生育年齡的時候，她錯去了，有這種情況。確實是這個人群越來越大。
主持人：這個比例有統計嗎？
翟曉梅：這個有，科學界都是有統計的，一般説不孕不育要超過10％，10％到12％，這個統計數字不盡一樣，但是基本上是比較一致的。
主持人：這個比例也不小啊，十個家庭有一個家庭就可能沒有孩子。
翟曉梅：對，而且這個數字還在增加，隨著社會的發展，情況的變化，這個數字還在遞增。
陳小川：所以有這種需求，市場經濟就是這樣，你只要有這種需求很快就會形成這種市場，所以這個廣告越來越多，跟這個人群的逐步擴大是直接相關的。
翟曉梅：對，而且代孕技術今天已經成為可能的一項技術，如果説在過去在技術上不可能的話，那麼大家也就不會關注這個問題。
主持人：歷史上有借腹生子。
翟曉梅：對，借腹生子。
主持人：代孕跟借腹生子還是兩回事吧？
翟曉梅：對，這還是有很大的區別，一個比較重要的區別就是借腹生子，是懷孕、生殖是和性直接聯絡在一起的，而我們現在的輔助生殖技術是把性和生殖分開的，這一系列並不是性的直接後果，是在實驗室裏完成的。這是一個很大的區別。所以今天的輔助生殖技術包括生殖技術中的代孕技術實際上和傳統説的借腹生子，借妻也好，典妻也好，是有區別的。
主持人：現在這項技術很成熟了嗎？
翟曉梅：輔助生殖技術在剛剛開始的時候，很多人有這樣的疑慮，是不是技術是成熟的，它會帶來什麼樣的後果，經過幾十年，最早的一例試管嬰兒1978年，那麼到現在已經將近30年了，經過這麼長的實踐，臨床實踐，人們發現輔助生殖技術在技術上還是比較沒有太大問題的，所以人們逐漸地接受了它，實際上是這樣的一個過程。
主持人：那怎麼冒出了這麼多專業代孕的網站呢，這些網站都是醫院的背景嗎，或者它都擁有這樣一個成熟技術嗎？
翟曉梅：如果是作為輔助生殖技術中的一個內容，因為輔助生殖技術包括在生殖過程中好幾個步驟都可以用它代替，每一個或者幾個代替以後都可以稱為輔助生殖技術，我們説代孕是其中的一個內容了。我們國家衛生部的規定，我們國家是全面禁止代孕技術的，就是在任何醫療機構、醫務人員是不允許做這項醫療服務的。那麼我説這些廣告，或者説這些他們的方式，他們如何做的，我們有實際地了解過。但是首先肯定是（不允許的）。
主持人：就是國家法規上是不允許的。
翟曉梅：醫療機構和醫務人員不允許對他們做的。
陳小川：這種網站公開以代孕為招攬生意的方式肯定是非法的。假如説你辦了這麼個網站，你把代孕行為進行商業化之後，你一定要請專業人員來做這件事，肯定是要請醫生來做的，醫生做這個事情我理解應該也是違法的。
翟曉梅：對，而且代孕如果説是一個，我們叫妊娠代孕的話，必然是需要胚胎移植技術，胚胎移植技術還是技術含量很高的。
主持人：您講的技術含量太高了，什麼叫妊娠代孕？
翟曉梅：我們可以把代孕分為兩種，一般來講分為兩種，一種是代孕的孕母只提供子宮。
主持人：就是把夫妻的受精卵植到子宮當中去。
翟曉梅：植到同步的子宮內膜裏頭，叫妊娠代孕，我只替你懷孕，還有一種可以叫做遺傳代孕，就是她不僅提供子宮，代孕的母親通常也提供她的卵子，她和孩子是又遺傳關係的。
主持人：那就是夫妻雙方女方無法提供卵子的情況下。
翟曉梅：對，有可能子宮也缺如，卵巢也缺如這種情況，有的時候就直接用它來，所以有這兩種情況。妊娠代孕的技術含量並不是那麼簡單的。
陳小川：還有古代的借腹生子實際上是翟教授説的第二種，因為那時候沒有那麼好的代孕技術，就不是輔助生育技術。那種情況實際上咱們回過頭去看是中國男權社會的一個産物，非常顯著的，要有男方的遺傳，血脈要傳下去，變成這麼一種方式，是封建男權社會的一種産物。
翟曉梅：而且這個借腹生子那種做法，把絕對排外的婚姻關係中有了他人的介入，這個在倫理學上的不可辯護性是顯而易見的。
主持人：我也看了這些網站的一些宣傳，剛才大家也講到我們現在有10％到12％的夫妻由於各種各樣的生理問題或者客觀原因無法生育，確實有這樣一個需求，所以很多網站打的是愛心牌，是公益網站，是仲介，説我給你介紹，等於是滿足這些無法生育夫妻一個想要孩子的願望。那麼作為給代孕母親的錢就算是愛心補助。
陳小川：這明顯是商業化，這根本不存在愛心的問題，這愛心完全是一個遮羞布。我們先説所謂這個合同，我也看到各種各樣的合同文本，有三十幾條，有的記者報道，有一個網站做成功的最高費用，就是給代孕做成功了，最高是12萬。非常之細，要扣除生活費、檢查費、産費等等相關的純待遇，這個代孕婦女還有薪水，最後我還看到有一個，最後50％，分期付款尾款的50％還要在規定時間內打入一個共同的賬戶，
翟曉梅：而且有仲介，有收費的這種情況，商業化是顯而易見的。
陳小川：不可能是愛心。
翟曉梅：不可能是愛心的，如果給別人送來了生命的禮物，這樣的人他所應該得到的，他應該是另外一種回報，而且它應該是不以金錢為目的的，我們看到它的廣告已經是明碼標價了。
主持人：不同的人三六九等，大學生、貌美者可能得到十萬元。可能普通的下崗職工或者年紀偏大的，可能幾萬元。
翟曉梅：對。這是典型的商業化，代孕技術，大家反對最大的一個理由就是它的商業化，商業化代孕實際上在全世界基本上都是得到禁止的，非商業化的，各國的情況可能有所不同，商業化意見是非常一致的，因為商業化會帶來很多的問題，商業化的問題就是説貶低人的尊嚴，把女性的子宮工具化等等，傷害還很大，風險還很大，一個代孕如果説為了金錢，她需要錢，她為了錢，她認為這是一條生財的路的話，她有可能隱瞞自己的一些不良的行為，或者身體上不好的狀況，疾病等等狀況，因為她需要錢，這樣就給後代，給這個家庭，就是想要孩子這個家庭，事實上都帶來很大的風險和隱患。
主持人：剛才兩位也談到實際代孕技術這種商業化是我們國家明文規定禁止的行為，我們也看看相關的規定。
衛生部近日印發《衛生部人類輔助生殖技術與人類精子庫校驗實施細則》，其中明確規定，嚴禁任何形式的商業化贈卵和供卵行為。 衛生部新聞發言人對此解釋説，這主要是為了嚴禁代孕技術。
據介紹，人工輔助的生殖技術，確實對一些由於患某種疾病而不能正常生育的人提供了一種技術的幫助，而中國禁止在人類輔助生殖技術方面的濫用，包括代孕的方式，包括買賣精子和卵子的行為。因為這些活動涉及到國家法律的規定和倫理的要求。
據了解，早在2001年2月20日，國家衛生部門頒布的《人類輔助生殖技術管理辦法》就明確規定，任何醫療機構及醫務人員都不得實施任何形式的“代孕”。
主持人：像代孕技術會在倫理方面，和道德方面引起什麼樣的衝突和麻煩呢？
翟曉梅：代孕剛才我們提到了商業化，代孕母親如果商業化，比如一般説子宮的工具化，把人性的貶低，因為有很多學者論證過，如果是商業化的代孕，他覺得和賣淫沒有什麼區別，因為你賣淫是把子宮出租，你現在也是為了錢，另外它還引起懷孕動機上的一個深刻的變化，這涉及到人類一個很深刻的想要孩子這個動機變化，我們過去想要一個孩子，是因為我們這個家庭想要這個孩子，它本身就是目的，現在我要懷孕，我要這個孩子是為了錢。
主持人：那我不為錢，我完全自願呢？
翟曉梅：那是另外一個問題，我是為了錢，而且生了這個孩子我是不養的，我是不要的，是為了另外的目的。所以人們就覺得這個生育動機發生變化，人們覺得在倫理學上也是問題很多，當然商業化還帶來可以啟發人們一些愚蠢的甚至是罪惡的想法。所以商業化的代孕在倫理學上很難得到辯護。
陳小川：另外還有一個情況就是它碰到很多法律問題，從倫理上講，剛才翟教授説的那些情況。從法律上講，一個最明顯的話題，第一個就擺到我們面前來，誰是那個孩子真正的父親和母親。
主持人：沒錯，孩子是誰的，有合同是不是意味著孩子就是你的？
陳小川：還會碰到比如説監護，假如説這個代孕人是提供卵子的，那你是母親啊！從法律上講你是母親，好，這是非婚生子女，非婚生子女享受和婚生子女同樣法律權利的時候，他有繼承權，繼承權又不好弄了。還有比如説這個母親我只是一種代孕關係，我沒有法律關係， 我不是法律上的母親，如果説我改主意了。
主持人：在美國好像出過這個事。
陳小川：就是這個問題。
翟曉梅：而且在我們國家也有這樣的。
陳小川：也有這樣的。咱們國家也有親兄妹代孕的，報答兄嫂的養育之恩，幫她嫂子懷孕一個，懷完了以後，她説她捨不得給她了。
主持人：這孩子是我的了。
翟曉梅：那麼誰是母親的問題就出來了，帶來很多問題，當然商業化的代孕，人們還擔心，這樣久而久之，會不會把社會分成兩個部分，你是商業化的，有錢的人使用代孕技術，享受代孕技術，使用代孕母親，沒有錢的人成為掙錢的一個渠道，擴大了社會的不公正，這也是人們所擔心的。
陳小川：還有一個非常要害的問題，如果説所有任何形式的代孕在中國的法律都是禁止的，只能在非合法的情況下，用不合法的方式來完成代孕，醫療機構不能介入，在很多國家醫生做了這個是要被停牌的，醫生偷著做。假如是不道德的醫生偷著做，誰來保證這個遺傳，這個代孕的人和提供卵子的人是沒有遺傳疾病的，誰來保證？
翟曉梅：對，所以我們剛才講到隱患很多，傷害會很大。
陳小川：前幾年我看到一個報道，英國有一個醫生他就是做人工受精的。
翟曉梅：他提供自己的精子。
陳小川：結果發現他提供的全是自己的，提供了好幾千份，這對社會是一個極大的危害。將來完全可能是近親，近親結婚，都完全有可能，是一個很嚴重的犯罪。在非法的情況下，誰來保證你這些呢？
翟曉梅：對。沒有醫療機構保證。
陳小川：網上能保證嗎？仲介能保證嗎？不可能。
翟曉梅：只是説它的技術，只是説能滿足好多人的心願，但是它真正的隱患並沒有告訴公眾，其實問題會很多。
主持人：其實這是一個很關鍵的問題，我想現在這些非法的仲介之所以存在，就是因為有客觀的需求，有經濟利益在驅動。其實兩位可以分析分析，像這樣的一個非法仲介的代孕對不孕夫妻，希望別人代孕者會帶來什麼隱患？對代孕母親會造成什麼傷害和隱患？
陳小川：應該説這個危害是顯而易見的，坐在那兒想，不論有多少專業知識，你都能想得出來。假如説一個提供卵子的人，你看著這個人身體健康，文化也好。
翟曉梅：仲介説她年輕漂亮有學歷。
陳小川：你怎麼知道，你去看徵婚廣告去，所有的都是俊男美女，左邊擺著的是俊男。
翟曉梅：她有沒有遺傳病，不知道。
陳小川：完全沒有保證。
翟曉梅：她是不是有吸毒史你不知道。
陳小川：也不知道，包括家族病史都是不知道的，翟教授是專家了，實際上現在科學研究證明，有很多很多疾病是跟遺傳有關的，幾乎是絕大多數，可能除了外傷以外，它跟基因都有關係，所以現在看社會上在呼籲婚檢，為什麼？就是為了避免遺傳病，完全是合法夫妻的還要去查毛病，代孕完全是上市場買東西去，買棵白菜，買個土豆……
主持人：而且這個買賣還是非法的。
陳小川：還是非法的，沒有人去保護你。
翟曉梅：沒有人保護，而且將來如果出生一個有缺陷的孩子，都會推諉，代孕母親要收費，這個家庭不要這個孩子，問題會很多。
主持人：這是對希望別人代孕的夫妻的威脅和隱患，那麼對於代孕母親呢，她看到的就是錢，可能十萬，也可能是五萬，其實對她的危害和隱患在哪兒呢？
翟曉梅：當然代孕本身這個過程如果是沒有在一個醫療機構的實施當中，妊娠本身是一個比較有風險的過程，對於代孕母親來講，不是沒有風險，一樣有風險的。
陳小川：這個事我倒是想，對代孕母親的侵害很可能並不是説你這十月懷胎就能看到的，很多後遺症，你説我沒錢，我窮，我就想要那三萬塊錢四萬塊錢，很多機會可以有錢，但那是非法的，誰來保護你，你説我有協議，我簽了。
主持人：沒錯，剛才你也講到了，有的合同詳細到三、四十條，各種各樣的權利，付款方式非常規範，分幾次付款，她覺得這樣詳細的合同也可能會保證我的權利。
陳小川：最後一次付款50％還要打到一個共同帳戶，一把鎖拿兩個鑰匙，任何一個人都不能打開。
主持人：沒錯，孩子健康了然後能把錢給你，這個不能保護她的權益嗎。
翟曉梅：真正的風險在這個合同裏根本沒有體現，而且合同本身是非法的。
陳小川：合同就是無效合同。
主持人：我們現在也看一看，像人工輔助生殖技術、代孕技術在國際上的情況。
據統計，在20世紀70年代的美國，有超過35000個嬰兒是通過代孕生育的，面對巨大的潛在代孕需求，美國在20世紀70年代末誕生了商業代孕。
1987年，被廣泛炒作的新澤西州M嬰兒案掀起了美國各界對商業代孕行為性質的大反思和大討論。
當時，一個委託代孕父親起訴要求孕母按照合同約定交還M嬰兒。此前，該孕母被這位基因父親花一萬美元雇來生孩子。但是，當這個小生命降臨人世之時，孕母卻萌生了留下孩子的念頭。 後來，美國新澤西州法院對該國第一起“借腹生子”糾紛進行裁決，認定交易非法，孩子歸真正的父親養育，其“代孕母親”每週可看望一次，每次兩小時，以滿足其做母親的願望。
1985年1月，英國一地方法院曾判決一位名叫卡頓的代孕母親擁有嬰兒，而到了最高法院，孩子仍被判給了雇傭卡頓的一對美國夫婦。1987年，而為了避免“代孕母親”及其後繼糾紛，泰國和新加坡索性立法禁止出現“代孕母親”，誰生了孩子，孩子就歸誰，為“代孕母親”進行手術操作的醫生將被吊銷行醫執照一年。
主持人：其實從國際上不同國家的做法來看，我們也看到實際對這個問題好像在法律界限上，在行政執行上也有一些舉棋不定的地方，因為確實作為一對不孕不育的夫婦想要一個孩子，這是一個合理的願望，而且確實有這麼一個巨大的需求。
翟曉梅：有這樣一個技術能夠幫助他。
主持人：沒錯，所以我們在處理上也有舉棋不定，有的是完全禁止的，但有的是，像美國是允許非商業代孕的。
翟曉梅：對，各個國家的情況不一樣。我覺得實際上是這樣一個問題，我們有這樣的需求，又有這樣的技術，那麼我們怎麼樣來制定一個政策呢，就是把那一部分真正想使用這項技術的，又非商業化的這些人是不是應該排除在外，有什麼樣的理由，這是一個問題。另外一個，商業性的代孕，特別是我們現在考慮代孕技術，可以説輔助生殖技術裏頭問題最多的就是代孕技術了，那麼它帶來的問題太多，風險太大，出於一個最大限度的不傷害，或者把傷害降到最低，我們可能在很多情況下不得不考慮的一個政策。就是，我們所謂兩害相權取其輕，沒有一個十全十美的，什麼樣是一個理想的世界，什麼樣是一個現實的世界，我們不得不考慮這些問題。
陳小川：完全用於禁止，恐怕也有問題，就是説要有嚴格的法律規範和執行能力的情況下，是不是還要考慮到那部分不孕不育的人真正的需求。
翟曉梅：真正的需求都是非商業化的。
陳小川：非商業化需求。
主持人：現在又引發這樣一個問題了，第一，有這樣一部分不小的人群，有這樣一個正當的需求，希望有自己的孩子，第二，我們從科學技術上已經提供了這樣一個成熟的技術，未來會有什麼樣的走向呢？
翟曉梅：剛才我們談到這項技術，我們有什麼樣充分的理由，能夠把一部分人排除在外，要造福一部分人，但是又把一部分人排除在享用技術之外呢，需要我們在理論上、實踐上、剛才您説的操作性上都是需要我們探討的，要考慮的。一項技術開始使用的時候，它跟自然的過程是不一樣的。那麼這項技術使用必然會涉及到一個使用的限制問題，而任何一項技術永遠不會意味著只要我們能夠做到的，我們就一定要做，或者説只要我們能夠做到的，我們就應該做，一定不會是這樣的。只要是一項技術，那麼它一定會有一個限制使用的問題，可能現在我們更需要討論的是把哪些人排除在外，是不是所有想得到這項技術的人都能夠得到，這是我們要考慮的。有遺傳病的人，或者有暴力傾向的人等等諸如此類的，實際上這樣的情況很多。我們説同性戀的家庭可不可以使用這項技術，單身的女人，單身能不能使用這項技術等等一系列的問題，如果是對這樣的人群限制，有什麼樣的理由，我們這項技術作為一項醫療技術，我們是要克服它不孕不育在生物學上的障礙還是克服它社會學上的障礙，這都是我們需要考慮的問題。
主持人：所以代孕的問題實際非常複雜，首先涉及到法律法規的問題，其實更深層次的還是一個倫理和社會道德的問題，現在我們國家一刀切，明令禁止代孕技術，實際還是一個綜合評判，首先避免它所帶來的社會危害性。
翟曉梅：危害遠遠大於受益，實際上。
主持人：至於這項技術什麼時候能真正有一個出口，可以為這些有一個合理需求的人服務，可能還面臨一個長期的實踐，需要一個綜合討論的問題。
翟曉梅：我想我們還需要時間。
主持人：好，謝謝兩位老師，也感謝觀眾朋友的收看，我們明天同一時間再見！
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