央視國際 www.cctv.com 2006年03月03日 10:18 來源：
CCTV.com消息（央視論壇2006年3月2日播出）：
主持人：董倩
嘉賓：曲新久---中國政法大學刑事司法學院院長
張國慶---北京大學政府管理學院
策劃：楊紅
編輯：蔣薇薇 徐斌
播出時間：2006年3月2日
主持人：各位晚上好，歡迎收看《央視論壇》。溫家寶總理在近日召開的國務院第四次廉政工作，會議上強調，要重點抓好治理商業賄賂專項工作，解決損害人民群眾利益的突出問題。什麼叫做商業賄賂？另外為什麼在這次廉政工作會議上要把商業賄賂作為一個重點提出來加以解決呢？這就是我們今天要討論的話題。演播室請到兩位來賓，一位是中國政法大學刑事司法學院院長曲新久教授。另外一位是北京大學政府管理學院張國慶教授。我們先看一個短片
短片：新聞 商業賄賂雖然發生在經營者的交易活動中，但與政府機關及其工作人員濫用職權、以權謀私有密切關係。為此，2月24日，在國務院召開的第四次廉政工作會議上，溫家寶總理指出，必須嚴肅查處政府工作人員利用職權參與或干預企業事業單位經營活動，牟取非法利益、索賄受賄行為。各地各部門要把開展治理商業賄賂專項工作作為今年反腐倡廉的重點。一方面要堅決糾正企業事業單位及仲介機構在經營活動中，違反商業道德和市場規則的不正當交易行為；一方面要依法查處商業賄賂案件，突出查辦大案要案。通過專項治理，堅決遏制商業賄賂蔓延的勢頭，進一步規範市場秩序、企業行為和行政權力，加快建立防治商業賄賂的有效機制。溫總理強調，對涉及政府工作人員的商業賄賂案件，對執法犯法、貪贓枉法的腐敗分子，要依法懲處，絕不手軟，絕不姑息。
主持人：先給我們解釋一下，什麼叫做商業賄賂？您從您的專業給我們解釋一下，曲教授。
曲：應該説商業賄賂有兩種不同的説法，一種在非法律界，在社會上和在政府部門提，大家往往説只要發生在商業領域當中的賄賂，像行賄受賄、介紹賄賂都屬於商業賄賂罪，但在法律圈也有一個習慣稱法叫商業受賄罪，就是説公司企業人員在履行職務的過程當中收取別人的好處費、回扣、手續費，就是利用職務之便收取別人的錢財。
主持人：您解釋得比較專業，您給我們舉個例子來説，什麼叫商業賄賂？
曲： 您比如説按法律來講，其實法律的罪名叫公司企業人員受賄罪。但是習慣上大家説把這個犯罪稱為商業賄賂罪，因為它發生在市場，發生在經濟生活中，發生在商業領域，所以習慣上稱為商業賄賂罪。
主持人：剛才曲教授是完全從法律的角度來闡釋這個問題，張教授您怎麼理解這個問題，什麼叫商業賄賂？
張：我覺得可以做一個狹義或者是一個廣義的理解。從狹義的理解，剛才曲教授已經做了一個比較準確的界定，從廣義的角度來講，凡屬基於商業利益，用法律明文禁止的方式，比如説權錢交易的方式來獲取這種利益，我們就認為也可以把它歸到廣義的商業賄賂罪。
主持人：從您的這個角度來説的話，商業賄賂和職務犯罪幾乎就沒有區別了？
張：有，剛才我講的是基於商業利益，基於商業利益的話，它是一個企業，它就是商業利益。職務犯罪的人不是叫做商業利益，基於的是什麼？是個人利益，這是有很大區別的。換句話講，一般的情況下，我們理解商業犯罪，它的主體應該是一個企業。一個是行賄方，其實賄賂這個詞可以把它拆成兩部分，一部分是行賄的，一部分是受賄的，您提問題的角度我理解更多的是從受賄的角度來講，我們剛才説的可能更多是從行賄的角度來理解。
主持人：咱們這麼看，比如説政府機關的工作人員他利用職務便利，比如説就在房地産領域，他批地，他得到的賄賂，這叫商業賄賂還是叫職務犯罪？
曲：因為它是發生在商業領域，利用公共權力，利用政府的權力來牟取個人私利，也就是説取得一種與職務相悖離的不正當的利益，所以也稱為商業受賄罪，在刑法領域這叫受賄罪。主持人：那就是説這次國務院的廉政會議，溫家寶總理指出來的要重點抓好商業賄賂，剛才我們説的，如果重要的政府官員他們利用手中的權力為自己牟取私利，這也可以理解為……
曲：廣義的商業賄賂。
張：這裡頭，我覺得我們應該注意到一個內容，這次溫家寶總理主持的這個會議上，用商業賄賂這麼一個概念，統進去了很多東西。我們應該注意到，這是國務院開的會議，也就是講這是行政部門的會議，因此這個商業賄賂的範圍，我個人的理解，為什麼剛才我要從廣義的角度來理解呢？就是它涉及的面會很多。這個當中我覺得我們可能還要更多地注意到另外一個我們過去不大注意的一個現象，這個現象是從我們提出和諧社會的理念以來引起人們注意的一個問題，就是不光是有公共權力部門的職務犯罪問題，還有公共部門的一些職務犯罪問題，這個也是跟行賄方，商業方的行賄行為連在一起的。我們講的一般意義上的公共部門不僅僅是指的公共權力部門，廣義的公共部門包括了各種屬於國家資産的單位，比如講國有企業，比如講國資醫院，比如講公立學校，等等。這些財産都是國有資産，因此他們這部分人的犯罪問題，我覺得溫家寶總理這次會議上，也是把它包括進去了。而這一部分的內容我覺得應該引起我們注意的是一個什麼問題呢？這些部門它們在新的發展時期，它們承擔廣泛而大量的跟人民群眾的切身利益直接相關的公共服務的功能。
主持人：比如説位居政府要職的一些官員，利用手中的權力去為自己牟取私利，這樣的事情，作為老百姓來説應該是聽得比較多、看得比較多，但是剛才張教授提出一個新的概念，比如説像公立醫院，還有像公立學校，像這些部門，它們有可能發生什麼樣的商業賄賂，你們兩位舉個例子來説？
曲：比如國有公司企業當中的工作人員，在一個很大的或者中型的國有公司當中，因為他負責對內對外的管理工作，他收取相對人的，比如在商業活動當中，也包括在非商業活動當中，收取對方的錢財，賄賂。這就是我們講的，定罪的時候，刑法定罪就是定賄賂罪，而不是定商業賄賂罪。
主持人：您説到定罪，前一段時間，有一個案子，在浙江瑞安人民醫院有相當多的醫生因為提取了藥品和醫療器械的回扣，有幾百萬，這個案子，當地的公安機關檢察機關無法定罪，我覺得這是為什麼？因為當時報道説無法區分到底以什麼罪定他。
曲：應該講，如果是我們先不從刑法上講，從一般的情況講肯定是商業賄賂，因為發生在商業的活動當中，醫院採購本身是一種屬於商業活動，當然治療行為我們説是非商業的，這種行為在當時，直到現在也有爭議，醫生收取回扣到底屬不屬於犯罪，這要區別開，如果醫生履行的實際是具有一種權力屬性的，比如醫生，一個外科手術做一個一般的診斷，他收取了別人的紅包，這種完全是基於勞務而産生的，我們講是不應該作為受賄罪來處理的，這種情況做紀律處分。但是如果他基於一種權力，有相當多的醫生甚至受單位委託，我意識到有些醫院，整個醫院系統，收取藥廠或者中間商的錢財，回扣、手續費，這實際上已經是一個單位受賄行為，所有參與其中的都可以説已經涉嫌犯罪了，但是刑法處理主要是主管人員和直接責任人。
張：為什麼剛才我會特別提到公共部門的問題？剛才曲教授定義到了醫生的問題，其實我有不同的看法，從我們做研究的角度來講，公立醫院，醫生的職位是公共職位，不是個人職位，換句話講他不完全是個人專業技術所獲得的一個職位，還有其它的一些要件在裏面。
主持人：你爭議的前提是公立醫院的醫生。
張：對，公立醫院。這跟産權有關係，如果完全是私立醫院，行業又不太一樣。公立醫院有一個什麼東西？因為我們都知道，在不少國家裏，其實在我們國家現在某些地區，教師、包括有部分醫生享受的是公務員待遇，別忘了這一條。比如香港，香港的醫生是公務員待遇，深圳的教師是公務員待遇，換句話講，你有相當好的職業穩定性。在這種情況下，你不能説我只承擔一個醫生的責任，不承擔公務的任何責任，在中國有一個經典的詞，我們大家都很熟，叫回扣，這就是典型的商業賄賂。有些時候可能有領導職務，有些時候你沒有，但是可能是一種集體行為，有些時候是個人行為。但是只要跟公共職位有關係的事情，這個裏面都可以作為商業賄賂的一部分來看待。因為法律有數罪並罰，它是可以幾種罪名同時存在的，就這一個案子，你承擔幾種罪你就是幾種罪。所以，行賄人有他的行賄罪，受賄人有他的受賄罪，從賄賂角度來講，雙方都有這樣一個責任，受賄的人當中有一部分是屬於商業賄賂的問題，有一部分是屬於職務犯罪的問題，這樣理解可能這個問題聽起來就沒什麼矛盾了。
主持人：剛才説到公共領域的商業賄賂，可能是這一次我們廣義地去理解這次要重點打擊商業賄賂犯罪，那麼接下來咱們看一個短片，咱們看看商業賄賂大多發生在哪幾大領域，我們一起看一下。
短片：商業賄賂的六大領域近年來，以回扣、促銷費、宣傳費、勞務費、報銷各種費用、提供境內外旅遊等各種名義，收受現金、實物和其他利益等為表現形式的商業賄賂，在一些行業和領域蔓延，其中尤以工程建設、土地出讓、産權交易、醫藥購銷、政府採購以及資源開發和經銷等六大領域為害甚烈。據媒體報道，商務部的一項統計表明，在全國藥品行業，僅藥品回扣一項，每年就侵吞國家資産約7.72億元，約佔全國醫藥行業全年稅收收入的16%.。商業賄賂毒化了政風、行風和社會風氣，嚴重損害了人民群眾的切身利益，已成為經濟社會生活中的一大公害。
主持人：為什麼在這幾個領域，在這六個領域是商業賄賂的高發區？
張：非常簡單，這六個領域都是資本大量堆積的領域，這些領域每一個項目都是有豐厚的回報的一個領域。因此這些領域會集中。所以基於商業利益，因為它有高額回報，所以人們就會有很多進入這樣一個領域。換句話講行賄和受賄的餘地，由於資金額量很大，因此受賄和行賄的餘地、空間相對是不是也比較大啊。
主持人：商人太知道哪個領域有錢可賺，哪個領域的利潤豐厚。
曲：重要的你可以注意到這些領域的特點，比如説電信領域，電信領域很簡單，它的壟斷性就很強，市場準入由於政府的原因，可以説開的口子很小，在壟斷的領域非常容易就我一家或者就我兩家三家，你不給我賄賂，你沒有什麼地方去的，這兩家三家很容易達成壟斷協議。
張：實際上在具體的實際過程當中，電信當中也包括大量的工程，像設備的招標，這類東西都是堆積鉅額資本的地方。
主持人：我看到這樣的一個觀點，如果商人向一些公共領域的從業人員行賄的話，可能導致這個成本增加，然後這些成本最後會攤到老百姓也就是消費者身上，不知道你們兩位怎麼看這個觀點？
張：現在這次之所以國務院來做這件事情，其中一個很重要的，一開始我講到因為這個問題已經危及到我們國家提出的構建和諧社會的戰略目標的實現問題，老百姓有怨氣，哪來的和諧社會？現在我們大家知道了，高額的回扣，這是造成看病貴的一個直接原因。剛才我們講了，因為你行賄，你剛才説了因為比較低的成本獲得了比較高的回報，最後羊毛出在羊身上，最後都要轉嫁到老百姓頭上去，因此老百姓他就不滿意。中央這次之所以下這麼大的決心搞這件事情，我個人的看法，從戰略的眼光來看問題，就是因為它已經嚴重妨礙到我們國家在新時期構建和諧社會的這樣一個戰略目標的實現。
主持人：曲教授？
曲：直接來講一定會落到消費者身上，其實所有的領域最終都要攤到成本當中去，只不過是方式不一樣。更重要的還是有一點除了張教授提到的和諧社會的戰略目標以外，本身是對市場本身市場競爭的一種扭曲，是對市場經濟本身的一種破壞，最終會使得我們國家可以説連續20年的增長，究竟能不能保持下去。
主持人：您的意思是説如果商業賄賂再蔓延下去的話，甚至會影響到我們國家的經濟增長。
曲：是這樣的。
張：不是甚至，我插一句，如果蔓延下去一定會影響，而且是嚴重影響。
主持人：我看到一篇文章是這樣寫，在一些西方發達國家他們在整個走向發達的進程中，從3000美元人均到7000美元，大概用了三、四年，甚至稍微長一點的時間，但是像拉美這些國家到了3000美元這個門檻之後，再就是止步不前，整個國家總是處在一種不是太穩定甚至動蕩的狀態中，這跟當地所出現的一些商業賄賂是直接相關的。這種情況如果發生在中國是不是也是同樣的後果？
曲：應該講互相交互的，比如對市場來講，這種賄賂普遍化以後形成潛規則，如果是賄賂成為風氣，成為普遍，這個市場可以受到極大的扭曲，甚至完全不成為真正的市場，反過來它會進一步累積一系列政治性問題，也就是説造成社會普遍的矛盾或者怨氣，也就是不和諧，兩相交替的結果，經濟來惡化政治，政治來惡化經濟，最後是造成政治和經濟兩個基本層面的混亂。
主持人：我們從這次22個部委聯合來治理這件事情，從這樣的一個數字，這樣的一個範圍，這樣的一個廣度來看是不是也意味著商業賄賂已經有些成風了？
張：不是有些成風，我個人的理解，找人辦事，或者拿一個東西，給人家塞錢現在已經成了一種文化，大家約定俗成好像沒有誰覺得不應該這樣做。
主持人：如果你不這樣做的話，你能辦成事嗎？
張：那就很困難，大家就會覺得你這個人怎麼不懂事，剛才我講拿回扣，拿一個比例，而且約定俗成的，在什麼項目上大概多大的投資有多大的利潤，你應該抽取多少回扣，基本上都是有市場價格的。剛才曲教授説有一個叫潛規則。之所以這次由國務院來主導，&&來搞這個事情，除了剛才我們講的和諧社會，剛才曲教授還點到了一條，就是關於市場健康發展的問題，這種商業賄賂恰好觸到了市場經濟的鐵律之一，就是公平競爭，你們想它是暗箱操作，前面我講到用法律明文禁止的方式獲取他的商業利益。這樣的話公平的原則不能夠得到真正的貫徹，哪來的這樣一個市場的健康發展？沒有市場經濟的健康發展和逐步完善，哪來的法治社會？沒有法治社會，沒有一個良好的經濟運行環境，又哪來的中國可持續發展的戰略？
主持人：還有一個非常有意思的問題，在人們的感覺裏面像商業賄賂是比比皆是，但事實上體現在立案率，我不知道專業説法怎麼説，體現在公安機關還有檢察機關，在立案的時候卻發現遠遠不是人們想象的那麼多，甚至不到10％這樣的一個比例，這説明一個什麼問題？
曲：這裡有兩個，第一個原因是，我們查處的案件來説，整個賄賂案件，在商業領域，和商業相關的來講，到底是多少。另外一個概念可能有一個誤解，比如説我看到資料，公安部有官員在介紹商業賄賂在整個賄賂中實際上所佔的比例是非常低的。注意他用的這個概念是我剛才所講的非常狹義的商業賄賂，就是指公司企業人員受賄罪，而不是和我們講的非常大的範圍之內，在商業領域、公共權力部門、公共管理部門以及公司企業本身和公司企業從業人員這些人員的受賄罪，所以這樣一來，我們講，他講的那個概念説，商業賄賂罪很小，是指非常狹義的商業賄賂罪，廣義上來講其實處理相當多的，最有名的像成克傑案件，成克傑案件大多數是發生在經濟領域，在他行使權力的過程當中，但是我們定罪是定賄賂罪，在法律上我們不説它是商業賄賂罪，不説它是公司企業受賄罪，這裡有這樣一個原因。
張：這次國務院之所以22個部門聯合起來，實際上現在後續來講，檢察系統、法院系統、中紀委系統都開始介入這件事情。這釋放出一個什麼呢？釋放出一個強烈的信號，政策信號，就是國家對這件事情高度注意、高度重視，那麼最後能不能搞成，我個人看法，這要看實踐，你要把這個事情要做好，我覺得有關的政策部門或者是政府的主管部門，可能還是要有足夠的估計，這個事情不那麼簡單，恐怕不是短期內就能夠得到一個非常好的明顯的解決，而我們甚至可以這樣講，連進入中國的跨國財團現在在中國行賄也都學會了，所以，我覺得之所以這樣説，它還是有相當的嚴重性。
主持人：曲教授，在我們的概念裏面，像商業賄賂這件事情，應該由公安局或者檢察院去做的，但是現在國務院動員了22個部門一起去做，你覺得會有什麼樣的效果？
曲：各不相同，對公安部門和檢察機關來講，公安機關負責我們説的偵查狹義的公司企業人員受賄罪，檢察機關負責偵查起訴國家工作人員的受賄罪，所以他們是對刑事案件的處理。更重要的避免商業受賄，解決商業受賄問題，更深層次的，比如從文化解決，再淺一點的層次，我們講的政府管理機關要負起公共的管理職責。在我們國家有相當行業，剛才我們談到為什麼六大行業比較常見，相當多的行業，行業組織不發達，有些系統比如説建設領域、建築領域，它是橫跨許多行業的，它也缺少一個很好的協調，行業監督也不力。如果都能在各自的相應的位置上來做到位，那麼這個問題是會有所改善的。
張：，從國務院採取的這種應對的方式來講，我個人還是抱有一定程度的信心，因為動員的力量剛才説了能夠動員的都已經動員起來了。實際上你的問題就是講，抑制的力量大還是增長的速度快？我個人的看法就要看你投入有多大，你投入的力量比較強，抑制的可能就越大，完全消除是不可能的，從世界現象來看完全消除是不可能的，我們能夠給它控制在一個我們能夠容忍的程度內，我覺得就已經是一個了不起的成就了。
主持人：其實百姓很現實，他們就想，我們非常想見到國務院出臺這麼一個決定之後，我們什麼時候能夠見到效果，什麼時候商業賄賂成風的現象能夠得以遏制，哪怕是在某些領域能夠得以遏制，兩位覺得呢？
曲：其實商業賄賂罪往往普通老百姓是直接看不到的，但他能直接感受得到。
主持人：比如説看病貴。
曲：因為看病貴可以説其中原因非常多，但可能其中有一個原因，就是由於醫療行業的回扣成風可以説是一個重要原因，最終把費用攤到患者身上，這一點確實對於一般民眾能感受到。更重要的我想還是在市場本身上。那麼我們現在經濟還處於一種穩定的發展期，如果不能遏制住這一點，一定會造成我們市場的發展速度出現問題。那麼這樣一來，到這個問題再出現問題的時候，那麼可以説才能間接地影響到普通的民眾、消費者，或者是工薪階層。所以，它的危害將會是一個長期才能見到的。
張：對，剛才您提的問題我倒覺得以這次國家動員的這樣一個幅度來看，老百姓短期內看到比較明顯的效果，我個人很有信心，這是我們國家所謂政治優勢之一，只要這樣來動員通常短期內就可以看到效果。我更擔心的問題是我們從更長遠的角度，怎麼從制度的角度能夠使這樣的一個商業賄賂得以橫行的社會氛圍，包括制度架構，包括國民的心態，包括價值標準等等方面，能夠形成一個系統，使它能夠不要蔓延。
主持人：我想無論短期也好，長期也好，我們都希望它能夠有成效。非常感謝兩位加入到節目中的討論，也感謝觀眾朋友們的收看，再見。
責編：扈航