主持人：張羽
策 劃：徐慨
編 輯：馬媛 徐斌
嘉賓：中國家庭服務業協會常務副會長 張建紀
西部高級職業培訓學院院長 龐大春
觀眾朋友您好，歡迎收看今晚的《央視論壇》。近些年來每到春節的時候，一些大中城市都會出現保姆荒，今年也不例外。看現在春節已經過去了，但不少大城市當中的人還為找不到保姆而頭疼，也就是説現在保姆荒的狀況還沒有得到緩解，為什麼這幾年家政公司也做了不少措施，但是解決不了保姆荒，保姆荒什麼時候是個頭？什麼才是解決之道呢？這就是今天我們要聊的話題。
主持人：首先介紹一下今天現場的兩位嘉賓，一位是中國家庭服務業協會常務副會長張建紀先生，歡迎您；一位是西部高級職業培訓學院的院長龐大春先生，歡迎您。這樣我們在聊這個話題之前，首先還是讓觀眾朋友們了解一下相關的背景。
主持人：確實其實每年春節，我在北京都面臨著這樣一個問題，就是春節之前想請小時工打掃打掃家，但是小時工都回家了。還有很多家裏，其實用慣了保姆，保姆一走，家裏就會覺得亂套了，尤其春節是最忙的時候。那張會長您是這個家庭服務協會的常務副會長，是不是在春節前，有很多人求您找保姆？
張：是的，不但有老百姓找，還有一些領導同志，還有一些老同志紛紛打電話找我，哎呀，我説我只管協會的工作，具體保姆工作還得靠各個企業。一般情況下在這個時期人員少，難度比較大。
龐：這個事情不是今年的問題了，是個非常古老的問題，這十年來就沒有一個家政公司敢説我春節還能夠很從容的應對的。
主持人：在春節之間，家政公司緊張到什麼程度呢？
龐：緊張到什麼程度呢，大概是很多顧客，新老顧客可能得要提前預約，甚至對家政公司的業務管理人員進行一些拉攏點關係，才能夠找到。
主持人：進行感情聯絡。
龐：對。
主持人：以前都是家政公司求僱主，現在是僱主求公司，就是這樣的話，能找到嗎？
龐：現在的情況是越來越緊張。
主持人：原因是不是就是説城市的需求量在不斷加大，而供給不足呢？
龐：兩個方面原因吧，一個是供給的問題沒有從根本上解決，主要是質量，人倒不缺，缺一些能幹、會幹，而且僱主滿意的這種服務，如果説從勞工市場裏面抓一個人回來，就變成家政服務員來説的話，我認為就不缺了，但是恰好這個服務，大家生活水平高了以後，他要求的服務質量也跟著提高，這樣我們居民的生活水平也跟著提高，老齡化社會越來越明顯，獨生子女越來越寶貴，這兩個加起來需求不斷擴大，可是來源沒有打通這個瓶頸。
主持人：有相關的統計嗎？就是這些年來，咱們家政服務的市場需求擴大到一個什麼樣的比例？
張：目前，全國如果説能夠滿足需求的話，應該是説是一個相當可觀的數字，起碼它在10萬到15萬人。全國各大城市，就北京來講，春節期間他回家以後，最少短缺七到八萬人。
龐：這個事情這樣理解，我們拿一組官方數字來説就知道了，2000年，國家統計局做了一個統計，抽查了21個城市裏面感覺到的，城市家庭，大中城市，平均每百個家庭有需求慾望的有67.4％，這是什麼概念，現在目前如果説全國的城鎮人口是三個多億的話，就有一個億的家庭，一個億的家庭意味著有多少人呢，有6700萬的家庭等待著請保姆回來，可是全國的行業裏面就有1500萬人這裡面，缺口就是5000萬。
主持人：您説的這是一種根據統計學計算出來的一個常態需求，就是日常需求，像春節期間又遇到很多保姆要回家過年，回家團圓，那麼這時候市場又更加需求，包括一些臨時短工或者小時工，這個峰值的矛盾就更加加大了。我們可以看到實際這些年來，面對這個難題不少家政公司也在想措施，比如説簽訂一些長期引進合同，包括説引進“川妹子”、“徽嫂”、“東北大嫂”，包括今年我看到有報道説，有的家政公司臨時聘用大學生進行家政服務員來彌補保姆的缺口，但是從現在來看的話，這些措施效果都不太好，這個結症在哪兒呢？
張：這也是我們這個行業在積極解決這個問題想的一些措施，比如説“川妹子”的問題也好，“徽嫂”也好，甚至包括陜西的“妮子”、“婆姨”也好，我都去了，因為她們的産出量還是很小的，小的根本原因在哪兒，在觀念的改變問題，有很多剩餘勞動力，有很多的下崗人員，比如説城市每年六百萬，比如説農村每年增長將近八到一千萬剩餘勞動力，他們都需要去解決吃飯問題，那就要外出打工，但是到這個行業裏頭來，很多人不願意來，不願意來為什麼呢？因為覺得這是伺候人的工作，他覺得低人一等，實際上恰恰這個觀念是錯誤的。因為這個行業很多人不願意來，一些有知識、有技能的一些人，都到了工廠，或者到了飯店，或者到了賓館，剩下的沒去處的就到了這個行業，所以説這個行業一直存在著兩低問題，一個就是管理人員素質低，一個就是服務人員素質低。
主持人：對，我想在春節期間遇到家政服務員的短缺，所謂的保姆荒，很多人首先看到的是説，春節期間因為他們要回家去團圓了，所以一下看到家裏就缺人手了，但是我們也發現其實在很多大城市，比如説北京，保安、保潔90％以上也都是外地人，但是在春節期間從來沒有聽説什麼保安荒、保潔荒，還是一個非常正常有序的服務狀態，為什麼會出現這樣的情況呢？而保姆會出現這些保姆荒呢？
龐：這有三個原因，一個是保安、保姆，目前保安公司是由公安部門統管的事情，它已經是職業化比較完善了，家政公司剛才張會長説，準員工管理，加個“準”字的的話就不是標準化的員工管理了，這裡面有一個社會保障和商業保險不到位的問題，就是制度上産生的原因。第二個情況，保安公司有一個責任管理的一條龍的規範，這樣的情況，到哪個時候回去有一個制度管理，可保姆是人性的個性化管理，我家裏面對你好一點，可能安撫你，多給你點紅包，你就不回家了，這個情況用一種人性化管理。可是每個家庭今年我給得起，明年我未必給得起，或者説家裏面對她的召喚，我不要你的紅包我要回家，我憋了一年了，好不容易盼到這一天回家了，最合法的、最合情的理由，就是春節回家過年，在大家理解的情況她回去了，回去了，可能再回到崗位，調了崗位了，為什麼呢？我等不及你正月十五來，我換人了，所以這裡面的市場流動性太大。最主要的問題，保安和保潔工和物業管理人員是集體生活，每天、每週一起吃飯，一起聊天，保姆沒有這個生活。
張：早上還要一起出操。
龐：這個情況她沒有這個生活，因為保姆憋了一年，我非回去不可，衝破牢籠，保安沒有這個情況，我天天在一起，是這種情況，像行業協會也搞這個活動，就是哪天我們大家集中在廣場上，罵了一下僱主，發發泄，交流交流經驗，我又回去，有一個排解的空間，保姆確實太憋屈了。
主持人：這樣，我們也了解一下關於家政服務員管理方面的相關背景。
一位業內人士指出，“保姆荒”背後的深層原因是缺乏職業化管理，所以市場才會出現或飽和或緊缺的現狀。在實行雇傭制的家政公司，保姆春節離崗的問題就不突出。上海某家政公司在新年期間近２００名阿姨無一人請假回鄉。原因在於用人單位是雇傭制公司，所有人都是僱員，節日休假須按公司規定。同時，“職業化管理”還給保姆群體帶來直接受益，節日期間的薪酬結算標準依據《勞動法》與其他行業保持一致。只有當保姆成為公司僱員，受到工作規章約束之後，家政服務才可能走出“保姆荒”的尷尬。
主持人：我們看了這個短片，我們再拿家政服務人員跟物業從業人員來進行比較一下，我們可以看到實際物業人員在工作的時候是一種職業行為，而我們的家政服務人員或者説保姆更多的是一種個人行為，物業公司更是一種管理行為，而實際我們現在所謂的家政公司大部分還只是一個仲介行為，這種比較來看，我們看到其實物業人員在工作管理方面更有制度、更有保障，而家政服務人員更自由，但是也更沒有保障。您剛才也提到了要對家政服務人員進行職業化管理，到底難點是在哪兒呢？
龐：這個問題最難的地方就是社保，社保和商業保險，這兩個保險如果配套的話，職業化背景就具備了，目前我打個比方，北京目前公開的保姆工資是700塊錢左右，如果説要上保險，按照這個情況不一定準確，但是400多塊錢一個月，如果這個錢交給家政公司去承擔，按照這個比例，比如職工承擔15％、25％，以後75％由公司來承擔，一下子400多塊錢就是他們的成本就克服不了，家政公司沒有力買這個單，保姆是一個臨時狀態，更沒有力買這個單，無形中下來，變成300多塊錢一個月，農民工的工資也好，家政公司的利潤也好，都會去掉一大塊。物業公司不一樣，它面對的是高端客戶，它能夠完成社保，保安公司也能完成社保，唯有家政公司這400多塊錢是沒有地方出的，這個背景就在這裡。但是國家勞動社會保障部目前還是認為，家政服務員屬於非正式就業，既然是非正式就業的話，就沒有納入社保系統，要完成這個保障，這裡面有一個變革成本的問題，我認為深刻的原因在這個地方。
主持人：還有沒有其他方面呢？比如説我們現在看到的實際家政仲介公司，大部分規模很小，而且本身就不應該説是一個管理化的公司，實際上説白了就是一個仲介公司，這個也很難形成一個職業化管理。
龐：這個職業化管理不能從家政公司本身來看，主要還是看行業政策背景，剛才你比較了保安公司和物業公司，政策法規已經很配套了。保安公司肯定是，公安部門管得很嚴格，物業公司建委部門管得很嚴格，那麼這個情況，現在目前是靠協會來去組織和引導，那麼這個情況還有個問題，就是説它的法律背景和系統的分檔並級沒有形成，變成了眾多的小公司在進行某種程度上惡性循環的競爭。比如我下崗了，或者我是大學畢業，創業了，辦了一個家政公司，三五個人，他自己的社保還沒解決，他雇來的工，剛才我看短片，員工制管理，那個事情可以解決一時的問題，但是政府大背景政策沒配套，他最終也走老路回來。我也看過很多公司是勉強給管理層人員把社保做了。
張：沒有堅強後盾，是不行的。
主持人：是個短期行為。
張：黨中央也好，政府也好，國務院也好，這個才是我們的堅強後盾，所以説解決這個問題的同時，也是解決“三農”問題，所以説他們只講免稅問題，他們不講一講這些人到城裏來，能不能和城裏人一樣達到同工同酬呢？只要他們有這個文件，只要他們有這個政策，我想這件問題是會能解決的，但是單單靠協會、靠企業再努力，只能是……
龐：成本上解決不了。
張：腳疼醫腳，頭疼醫頭，從根本上解決不了。
主持人：我們提到職業化管理的問題，我不知道兩位有沒有到其他國家或者地區考察過？有沒有什麼經驗值得我們借鑒？
龐：這個産業化背景是這麼出來的，香港的傭工，菲傭是一個部分，馬來是一個部分，還有東南沿線的國家都有人在那裏工作，主要的話它是一個教育，教育已經發展到大學，讀了研究生，現在有博士了。
主持人：就是家政服務人員可以達到這樣一個學歷。
龐：菲傭不一樣，起步工資6000港幣，保障齊全，每年公休假回家，飛來飛去，這種情況下跟公務員，跟其他外企人員沒有區別。
主持人：所以就是兩位在探討説解決保姆荒的問題，加強職業化管理。
張：加強職業化管理和培訓教育，提高素質，這是這個行業的前途。
龐：還有社會保障跟商業保險兩條腿同時加工。
主持人：這是一個出路，但是顯然這條路還要走很長的路，我們再看一看相關的情況。
近幾年，“保姆荒”的問題呈現出一些新的特點：比如不僅沿海和發達的大城市出現“保姆荒”，內陸和西部的一些城市也不同程度出現了“保姆荒”；比如在一些大城市，“保姆荒”已經由年根荒，發展成為全年荒。有人認為，“保姆荒”愈演愈烈與我國提前進入老齡化社會有密切關係，目前，中國人口老齡化的速度和老年人口數，均居世界之冠，嚴峻的現實要求我們重新估量以保姆為代表的家政服務業在社會生活中的地位。
主持人：實際上我們看到我們國家發展現在面臨的一個矛盾，一個是中國在步入老齡化社會，需要保姆的家庭越來越多。第二我們現在需要合格的保姆非常少，面臨這樣一個短缺，你們怎麼看待這個矛盾，怎麼來協調這個矛盾呢？
張：因為我們中國如果全部進入到老年公寓，不太現實，一，數量特別大，第二，我們傳統還有個天倫之樂的問題，老了以後，把他擱到養老院，儘管環境很好，待遇很好，他總感覺到他見不到兒子了，見不到孫子了，見不到孫女了，他沒有一個好心情，人活一口氣，如果他的思想狀態已經變成這樣了，他怎麼能夠健康長壽了，因此這件事情不能這樣，也不能完全那樣，要順其自然，要大力發展社區的家庭養老問題，將是我們中國養老事業一個發展的前途。你説你再建很多養老院，有多少養老院能把我們中國這麼大的一個範圍進入到20％，13億的20％，你算算多少人吶，要有多少養老院呀，不可能，還是主要以家庭和社區養老為主。
龐：但問題的關鍵在哪呢？家政服務員在這裡面進入家庭養老要求的很高，比如60歲的人、70歲的人，生活經驗很豐富，他對自己的身體調養、醫療保健有些要求，我們現在目前用農民工來進入家庭養老的話，學問不夠，技能不夠，以後不知道誰來照顧誰，誰來教導誰，所以我感覺還是要發展家庭服務的教育，讓她提高，她進去的時候可能只懂得量量血壓，甚至是排排隊、抓抓藥，但是兩年、三年以後的話，可能是準中醫的水平，但是以我們簡單的幾個農民工加工教育一個月、個把月，滿足不了。
主持人：確實我們會看到中國現在正在步入老齡化社會，從剛才兩位的分析來看，中國人所期望的這種養老方式來看，將來對家政服務人員還有更大量的一個需求，我們可以看到這樣一個發展趨勢，最後兩位能不能概括一下，我們現在需要什麼才能讓我們家政服務業健康的發展？
張：從去年開始，我們把著眼點放在源頭，在全國建立了不少這樣的培訓基地，同時又加盟了很多中等職業學校，特別是衛生學校，它有一定的衛生技能，再有一定家庭服務技能，這樣的話，進入到城市是最受歡迎的。
龐：第一個是國家出臺標準，如果沒有標準的話，這個産業發展還是很亂，現在我們協會做了一些行業標準，但是跟國家標準來講還是相差的太遠，有個過程。
張：力度不夠。
龐：對，第二個情況是職業化培訓和服務質量，還要鼓勵文明消費，就是社會對這個行業的認同度，對這些從業人員是個溫暖，中國是以德治國，這個事情還是要講究的。
第三個問題是職業鑒定和市場監督，職業鑒定主要對從業人員的準入；市場監督對這些三六九等的定級，要把它排列下來，這樣的話，這個行業往前走一步。
龐：
再一個問題從制度上和組織上進行保障，所謂制度，國家立法，保姆、家庭服務員立法沒解決的話，我們這個事情還是發展不開來。
主持人：確實你看，今天我們在這兒聊春節大中城市保姆荒的問題，其實近些年來每年春節都遇到這個問題，聊的過程中我們知道，其實這個問題不是説在峰值才偶爾出現的問題，它有一個深厚的背景，所以解決這樣的問題，也絕不是一個臨時抱佛腳的措施可以解決的。就像剛才張會長説的，這個問題絕不是頭疼醫頭，腳疼醫腳能解決的，剛才我們一談，可能涉及到一系列的問題，包括職業化管理的問題，職業培訓的問題，包括行業標準，國家法令制定的問題，這是一個非常長久的一個需要解決的問題，但是我們想，主要是我們朝這方面努力，國家出臺這樣政策的話，這個路應該不會太遠。
主持人：感謝兩位參與我們的節目，也謝謝觀眾朋友的收看，我們明天同一時間再見。
責編：薛藍