CCTV.com消息（央視論壇2006年2月9日播出）：
主持人：張羽
嘉賓：熊躍輝（國家環保總局環境應急與事故調查中心副主任）
陳吉寧（清華大學環境科學與工程系系主任）
李天威（國家環保總局環境影響評價管理司）
策劃：李錦
編輯：蔣薇薇 徐斌
播出時間：2006年2月9日
主持人：觀眾朋友您好，歡迎您收看今晚的《央視論壇》。近日國家環保總局向新聞界通報，10個投資約290億元的違法建設項目被查處，11家布設在江河水邊問題嚴重的企業被掛牌督辦，同時環保總局將對127個分佈在環境敏感區域附近的重點化工、石化類項目進行環境風險排查，那麼環保總局採取的這一系列措施，最終效果會怎麼樣呢？這就是今天我們要討論的問題，首先介紹一下演播室的三位嘉賓。一位是國家環保總局環境應急與事故調查中心的熊躍輝副主任，歡迎您，一位是清華大學環境科學與工程系系主任陳吉寧教授，歡迎您，一位是國家環保總局環境影響評價管理司的李天威博士，歡迎您。我們首先還是看一下國家環保總局進行的這次新聞發佈。
2月7日，國家環保總局副局長潘岳向新聞界通報，為了迅速遏制環境安全事件多發勢頭，有效消除或減少環境安全隱患，避免類似松花江水污染事件的重大突發環境事件再度發生，環保總局將從即日起對127個分佈在全國江河湖海沿岸、人口稠密區、自然保護區等環境敏感區附近的投資約4500億元重點化工石化類項目進行環境風險排查；對11家布設在江河水邊的問題嚴重企業實施掛牌督辦；對10個投資約290億元的違反“三同時”的建設項目進行查處。
主持人：前一段時間像松花江水污染這個事件，再次引起了全社會公眾對於環境事件的一個強烈的關注，我們也注意到這次環保總局發起這麼一個重大的行動，其中有一個詞叫做環境敏感區，首先能不能把這個詞解釋一下？什麼叫環境敏感區？
李天威：環境敏感區這個概念是我們在環境影響評價管理當中常用到的一個概念，它通常是指下面我所説的這三類區域。第一類是需要特殊保護的地區，也就是説國家法律法規有關的規劃，以及縣以上的地方人民政府依法劃定批准的特殊保護的地區，比方説我們的自然保護區，跟我們生活密切相關的飲用水源保護區，風景名勝區，世界自然遺産保護地等等這樣的地區。第二類地區就是指一些生態的敏感和脆弱區，它主要是指一些重要的動植物的棲息地、生境或者一些重要的生態系統，比如説我們大家都知道的像紅樹林，像珊瑚礁，還有一些重要的魚蝦的産卵場，海域、河流裏都有重要的産卵場，另外一個像天然的漁場，這都是從生態的角度講是比較敏感、比較脆弱的地區。第三類地區實際上就是我們説的叫社會關注區，也就是説我們的居民的集中居住區，我們的文教區，我們的學校、醫院集中的地區，以及具有歷史、文化、科學、民族意義的這些保護地。敏感區的概念就是這樣一個概念。
主持人：大家認識比較清楚的是去年吉化爆炸事件引起的松花江水的污染，吉化所在的這個地方屬於環境敏感區嗎？符合你這三類哪類嗎？
陳吉寧：其實我們説敏感區，剛才李博士講敏感區的一個法律上的定義，其實它有兩個很重要的特徵，一個就是它有比較重要的自然價值、經濟社會價值或者人文價值，或者是人口的稠密區。另外一個就是它承受環境負荷的能力比較小，一旦發生污染事故之後，就會引發大規模的惡性事件。像這次松花江事件，松花江事件吉化雙苯廠爆炸事故本身是一個小範圍的，場地短時的生産事故。但是它所引發的環境影響是一個大範圍的問題，這個範圍的問題從流域的角度看，它跨越了從吉化排污口一直到我們黑龍江的撫遠段，總共1500多公里的空間。時間上從11月13號開始，一直到12月底，這些污染帶流出我國境內大概有40多天的時間。這個影響是非常非常大的。
主持人：在以往老百姓的印象當中，我們治理污染主要是治理重點企業，或者抓一些重要項目，這次我們的重點把環境敏感區這樣一個區域概念也提出來的了，為什麼呢？是不是説現在我們在這些環境敏感區隱患比較多呢？
熊躍輝：我們現在的敏感區確實是對國家的安全，對國計民生影響特別大。從這上面來説我們要突出重點，從敏感區的企業和污染情況來看，我們又要突出重點，重點就是化工企業，化工企業，陳教授可能更有話語權。它的有害有機物，有害無機物都是它的生産原料，所以一旦發生事故，對整個空氣也好，流域也好，造成的危害是很大的。
陳吉寧：其實我們環境污染從污染物的角度排放，我們關心兩類污染物，一類我們叫常規污染物，比如説可降解的有機物，營養物質、懸浮物質，還有一類物質雖然可能排放量不大，但是危害更大的一些物質，比如重金屬和特殊的有機化合物，這些化合物可能會引起“三治”的一些問題在這裡頭。所以我們要特別關注對這些有毒有害物質的控制。化工生産過程之中，因為它從原料、生産過程都涉及到特殊的化學品，這些化學品有相當一部分會是有毒有害的，而且即使是沒有毒，無害的，或者是有害程度比較小的化合物，它排放到環境中之後，會産生二次的中間污染物，有些中間污染物的毒性會很強，所以我們要特別關注這些污染物。另外一個原因就是這些污染物相當一部分進到環境之後，它不會立即降解，它會存在我們環境中相當長一個時期，對於它們的清除要比其它的常規污染物要困難得多，所以我們將來清除它的代價也特別的大，所以我們從它的影響和清除的代價兩個角度來看就要給予特別關注。
主持人：我注意到我們在向新聞界通報的時候，還公佈了11家在江河邊上，現在污染問題嚴重的企業，其實在各地方都有環保局，他們有日常的監督和檢查工作，為什麼這次我們環保總局出來進行這樣一個名單公佈呢？
熊躍輝：這一次掛牌督辦這11家企業也是國務院的要求，環保總局的重點工作。查處違法企業從國家環境保護總局到各級政府的環境行政主管部門都是義不容辭的責任，這11家企業可能從表面上看是嚴重的，可能還有一些沒有列進來的，比這11家更嚴重的，可能這種情況也有。但是國家環保總局來掛牌督辦，不等於我們下面環保局就沒盡責任，這還不能完全這麼説。但是有一點，不列在其中的，我們這一次國家環境保護總局已經發出通知，要求各級政府的環境行政主管部門都要確定自己的重點，層層掛牌督辦，每一級環境保護行政主管部門都要有自己的重點。
主持人：也就是説不僅是公佈的這11家，只要有問題的企業都會層層督辦。
熊躍輝：全在排查範圍之內。
陳吉寧：他剛才講了好的一面，實際上也有一些管理機制上的問題，因為我們的環境管理是縱向上的，是業務指導。地方環保局從人事財務上是屬於地方管理。環境的問題本身是一個跟利益密切相關的一件事情。所以有時候在處理這種短期和長期利益，局部和全體利益的時候也不能夠不説存在一些特殊的、地方的一些保護的行為在這裡頭，會影響一定的執法。
主持人：確實，我想觀眾朋友可能會想，這個事情可能地方環保局已經管不了的，所以由國家環保總局出來公佈，實行這樣的壓力。
熊躍輝：確實有這種情況。從主觀上來講，我們現在有的企業缺乏社會責任感，不乏有大中型國有企業缺乏社會責任感，不是沒有錢治污，而是長期不治污。當然這裡面有制度上、有機制上的問題，就是説守法成本高，違法成本低，我情願讓你罰款，這是從主觀上來説，從客觀上説，有一些國有大中型企業，為國家經濟建設做出了巨大的貢獻，在技術改造方面確實還無能為力，只能逐步地來，這是它客觀上、主觀上都有一些問題。目前來看，我們要求把隱患查出來，下一步我們全國的環保系統，重點就是要促進整改，各個擊破，把所有的隱患都要千方百計地消除它，監管到位，所以環保總局掛牌督辦只是，做個榜樣，我們要引導各級環境保護部門都來這麼做，都來抓重點，都來抓整改。
主持人：從現在的查出的問題來看，這是最近才發現的問題，還是一直存在的一些老問題呢？
熊躍輝：這裡面，我們這一次查出來的這11個企業，有的是隱患，有的是老問題，有的企業是長期改不了的問題，就是屢查屢不改的問題，當然也有佈局不合理的問題，從客觀上來講，是咱們國家産業發展的佈局長期沒有經過環境影響評價，在産業的佈局上，沿江、沿海、沿湖，大量的化工企業，大量的高污染、高環境風險的企業都集中在一些城市居民集中居住區，沿江、沿海、沿湖這樣一些敏感地區。這是從發展佈局上來説確實還存在問題。第二就是工藝非常落後，我們有一部分企業，改革開放初期起來的這些企業本身先天不足，工業技術比較落後，經過一二十年的高負荷運轉，技術改造投入得少，所以現在來看，工藝落後、污染設施不到位，或者效果差。所以我們現在很多老百姓説，等於是到處是地雷，隨時都有爆炸的可能，就是這種情況。基本上就是這樣幾種情況。再一點就是，應急措施不到位，我們這一次排查，國家環保總局去年12月底派了5個檢查組，查了78家企業，這是大型企業，有51家存在環境問題或者安全隱患，安全隱患裏面一部分就是沒有應急措施，尤其是一些大型化工企業，應急措施不到位，所以很危險。
主持人：一旦發生環境事件的話，沒有措施來制止和應對。
熊躍輝：來應對這個事故。
主持人：剛才您講到，我們很多問題是因為最初的産業佈局不合理，還有的是長期的現在已經工藝落後，超負荷使用，這要從根本上改變應該説是一個非常困難和長期的事情。
熊躍輝：全國兩萬多家化工企業，光在長江沿岸的就有九千多家，佔了45％，所以敏感地區大量的這種高污染，高環境安全風險的企業都在沿江兩岸。
主持人：我們現在再看一下國家環保總局這次排查的情況，我們來看看。
在2月7日的新聞發佈會上，環保總局副局長潘岳表示，松花江水污染事件發生後，根據國務院領導的批示精神與環保總局黨組的最新決定，環保總局已啟動了全國環境安全大檢查。檢查結果顯示，化工石化行業存在較明顯的佈局性、結構性環境隱患。在環保總局直接抽查的78家化工石化企業中，有30家規劃佈局不合理；甚至一些高污染、高危險的建設項目布設在人口集中居住區域、江河湖海沿岸的飲用水水源地上遊，一旦發生突發性污染事故，後果將非常嚴重。環保總局決定即日起開展針對化工石化等行業的整頓行動。
主持人：我們看到媒體把我們環保總局這次行動稱為是環保風暴，其實要提起環保風暴，在去年我們叫停了30個大型項目，當時也被稱作是環保風暴，印象非常深刻，首先講一下，去年叫停以後現在效果怎麼樣？
李天威：實事求是講，去年所謂的環保風暴，實際上在我們內部我們一直不主張把它叫成風暴，風暴給人感覺是一陣風來，一陣風就走了。
主持人：這都是媒體的稱法。
李天威：比較形象，可能力度大，大家更容易理解。但實際上從我們的角度看，2005年年初集中查處這30個違法項目，所起的作用應該説是不可估量的，其實主要在於兩個方面。第一方面就是全社會認識到了什麼叫環境評價，為什麼要做環境評價？不光是對有過這方面素養的人，一般老百姓都知道了什麼叫環境評價。另外還有一個很大的作用，我們查處的項目在一些地方，在整個國家可以説是一些重量級的項目，對整個經濟發展起到至關重要的項目。
主持人：包括像三峽這樣的重點項目也有。
李天威：對，查處這樣的項目實際上更大的意思是敲山震虎，環保部門在很多人眼裏往往是一個比較軟的部門，有的人説環保部門是橡皮圖章，去年的媒體經常用這個詞，橡皮圖章，比較軟的部門，但實際上環保部門所有的法律應該説規定得比較詳細，關鍵看我們是不是能夠把法律執行起來。
主持人：我想核實一下去年的效果，第一，是不是所有叫停的項目當時都停了，而且補充環評了？是不是都做到了？
李天威：所有的項目都停了，現在都開展了環境評價，但是個別的項目還沒有最後批准。
熊躍輝：去年所謂的環境風暴以後，我看最大的效果除了查處這30個項目本身以外，最大的效果就是從我們去年到現在為止，我們現場執法的情況來看，一些大型項目不做環評，敢違法上馬的這種現象沒有了，幾乎是沒有了，至少沒有發現，至少到目前我們沒有發現大型項目敢違法擅自上馬的這種情況沒有了，這恐怕是最大的效果。
主持人：我為什麼問去年的效果呢？我在想今年我們這次大排查和督辦的效果，第一能不能落實到位？第二會不會是一陣風就過去了？
熊躍輝：應該説我們採取了一些措施還是能夠把問題解決好的。一個，最近我們環保總局和中紀委監察部聯合出臺了一個環境保護違法違紀行政責任處分暫行辦法，這可能在最近馬上就可以出臺了。我們要求各級政府要督促企業要提出整改方案，如果各級政府的環境保護部門，或者説政府其它監督管理部門，監督不到位，我們就按照這個行政處分暫行管理辦法來追究管理部門的責任。另外一條，我們有很多法律法規對我們責成進行整改的這些企業，如果不按要求進行整改我們可以依法叫它停産治理。最近國務院關於落實科學發展觀，加強環境保護決定裏面也給了我們這個權力，所以我們將行使這個權力。同時我們還要對一些敢於頂風作案，違法排污的企業，如果説我們在實物處罰還不管用的前提下，我們要進行精神制裁。有的企業你可能罰它的款無所謂，有的是九牛一毛，我們處罰的力度不是很大。但是如果説你對它進行精神制裁，我向社會公佈你的劣跡，告訴社會，告訴世界，你是一個對社會不盡責任的企業，你是一個對環境保護不負責任的企業，所以這樣的話可以降低它的競爭力，損害它的企業社會形象。所以這一招來説有些企業還是比較害怕的。所以我們相信這11個掛牌督辦的企業，我們都會逐步地加強督察督辦，一查到底。
李天威：這次風險排查其目的就是要通過一套長效的機制，從源頭來解決我們目前最為擔心的一些環境風險的隱患，實際上這幾個措施在我們總局的通告裏都有，一個是要推進規劃環評，也就是説從佈局上先科學地解決好在一個區域也好，一個流域也好，整個風險大的企業的佈局是不是合理的問題，第二個問題就是説嚴格進行項目的環境準入，特別是環境評價制度，要把環境風險作為環境評價的一個重要內容來考慮，沒有風險防範預案的，措施不到位的這樣的項目，評下來以後，環境隱患非常大的項目堅決不予批准。第三個環節的措施實際上是更硬的一個措施，就是在“三同時”驗收階段，在我們整個基本建設項目管理裏面有一個竣工驗收這樣一個階段，環境保護也要進行竣工驗收的檢查，同時設計，同時施工，同時投産使用，在這個階段就要看你的風險防範的措施，你的預案是不是都落實了？不落實，你建成了也不讓你投産，也不讓你運行，實際上後面還有一個措施就是，我們這次也強調了，就是要除了環評“三同時”還要搞後評估。多少年以後，我們根據新的發展變化了，根據新的要求，再看一看你以前的措施是不是夠，或者這麼多年發展下來，你原先規定那些措施到底行不行？怎麼樣？能不能解決環境風險問題？這實際上是一個長效的問題。環保總局還有一個這些年來一直在堅持的信息披露這樣一個制度，一直在努力完善這個制度，實際上我覺得這可能是一個更長治久安的這樣一個長效機制，就是説讓環境違法者置於社會監督的眾目睽睽之下，你的社會責任感、你的環境保護的意識、你的責任的落實是不是到位了？老百姓的眼睛是雪亮的。
主持人：我看環保總局的同志都在講力度，我想替他們講講困難。其實剛才他們講到了，我們現在的環境問題一個是我們歷史舊賬，一個計劃經濟留下的産業佈局的不合理，包括現在高負荷運轉導致現在的工藝水平跟不上，環保水平跟不上。還有一個現在各個地方政府發展經濟，有的時候在經濟跟環境發生衝突的時候可能有一些就照顧局部利益，更注重於發展經濟。其實在這樣一個大背景下，環保局到底能有多大作為呢？陳教授，他們的困難在哪兒呢？
陳吉寧：其實環境問題我們一直説不是某一個部門，某一個特殊群體的事情，它是我們整個社會的工作，環保局只能起到監督管理的功能，真正解決環境問題還是需要我們全社會的努力。必須動員全社會，每一個人、每一個部門來關注環境，關心環境才能夠把這個問題解決。剛才他講到了環境局會採取很多措施，來保證這次風暴不至於成為一陣風的一個行動，我覺得這次的行動還有一個更長遠的影響。就是它能夠喚起公眾的意識，能夠讓大家來參與和監督，這些已經掛牌的企業它是不是能夠負責任地為我們這個社會，為我們的後代造福。
主持人：沒錯，這次媒體把我們環保總局的行動稱作是環保風暴，我覺得從一個角度來講應該説還是準確的，那就是我們的力度和決心確實像風暴一樣。但是剛才大家也介紹，從另一個角度來講，可能也不盡準確，那就是風暴可能是急風驟雨一刮就過，但是從環保局的這種長效機制來看，我們是要把它作為一個長期穩定的長效機制來進行監督的。剛才陳教授也講了，其實對於環境問題，現在社會已經越來越關注了，它絕不是環保總局一家可以做到的，還有賴於全社會各個系統的綜合的關注和努力。感謝三位參與我們的節目，也謝謝觀眾朋友收看，我們明天同一時間再見。
責編：扈航