[時空連線]挽留敦煌 在保護與開放的邊緣

央視國際 (2004年04月20日 14:54)

　　CCTV.com消息(時空連線)：

　　

敦煌莫高窟迄今已有1600多年的歷史。它南北長約1600米。已經開發的石窟共有492個。這492個洞窟中有大約45000平米的壁畫群。

　　累計開放過的100多個洞窟和492個洞窟這個總數相比雖然已經不少了，但遊客們有機會看到的只是從各個朝代的石窟中挑選出的有代表意義的8到 10個洞窟。

　　除此以外還有少量的洞窟向有特殊要求的遊客開放，被稱為特窟，但是門票價格較高；還有一部分洞窟只能作為專業考察洞窟給少量的專業人員觀賞，更多的洞窟甚至連對少量遊客開放的條件也沒有。

　　限制遊人參觀是為了防止人為原因對壁畫的損害，然而，自然的損害卻一刻也沒有停下腳步。一千多年歲月的洗禮、風沙的侵蝕，我們可以看見，有的壁畫，還能保持鮮艷的色彩，但是受侵害嚴重的地方顏料層已經脫落，顏色幾乎看不見了。

　　從1989年起，敦煌研究院和美國蓋蒂保護所的專家開始合作對壁畫進行保護工作，現在進行的工作是這一合作項目的第五階段。

　　主持人：説到敦煌的壁畫在修復，肯定大家都會想到一個問題，那就是現在的敦煌壁畫到底已經毀損到什麼程度？現在的修復是否能起到實際的效果？如果下次去敦煌，是否還有機會看到這些稀世的珍寶。就這些問題我們連線兩位嘉賓。第一位嘉賓正在敦煌85號窟修復的美國專家，來自美國蓋蒂保護的首席主管阿根紐先生。第二位嘉賓是敦煌研究院的樊錦詩院長。

　　首先想問一下阿根紐先生，我想問一下如果85號窟不進行修復的話，可能多長時間壁畫就會毀損到不能修復的程度？

　　阿：這個問題很難回答。壁畫的惡化是一個漸進的過程，已經持續了一千多年，而且毫無疑問將會繼續下去，甚至加速，就在我們進行保護的同時也沒有停止。85號窟壁畫存在的問題可以看做是疾病，由壁畫後的鹽分以及外部的水汽等原因造成的。　

　　主持人：阿根紐先生，您第一次看到85號窟的壁畫這種疾病，到現在為止已經發展到多麼嚴重？變化大嗎？

	阿根紐

　　阿：我參與這個項目的6、7年以來，只有比較小的變化。通過我們的合作保護工作，　85號窟已經逐步加固了。但是我們要記住壁畫的很多問題是肉眼不可見的，譬如壁畫裏的鹽分在水汽滲透進來後會溶解，然後重新結晶，對壁畫造成破壞。另外，在敦煌壁畫還有其他一些地方都很嚴重、也許是最嚴重的問題是空鼓，也就是説壁畫從岩石上脫離並鼓起，因為壁畫是畫在一層泥皮上的，泥皮直接粘在岩石上。在85號窟和敦煌其他洞洞窟的壁畫存在的一千多年中，壁畫逐漸從岩石上脫離，形成了壁畫與岩石之間的空隙。如果發生地震，壁畫就很容易脫落，從而堵死洞窟。空鼓的問題可能是壁畫所面臨的最嚴重的問題。當然還有由於水汽和鹽所造成壁畫的惡化。

　　我們的修復工作就是要研究如何把這些脫離的壁畫重新粘貼到岩石上面去。現在我們用的就是所謂的灌漿的方式，即把填料通過小口注入到壁畫後面空鼓的部分，從而把壁畫再次粘到石頭上面去，這是我們修復的非常重要的方面。當然還有很多其他方面的工作。實際上我們在進行保護工作之前，對壁畫的惡化情況進行了大量的記錄、拍照，這就給我們的保護工作提供了壁畫惡化的基線情況。

　　主持人：接下來我想問一下樊院長，您有沒有一個預計，如果85號窟的壁畫不加修復的話，再過10年、20年會是什麼樣的？

　　樊：如果不加修復的話，壁畫會逐漸慢慢地脫落，它是一個過程，當然會越來越惡化。現在修復以後我想會好一點。

　　主持人：即便洞窟封起來，不讓遊人，也會有像您所説的脫落現象嗎？

　　樊：對，即便人為不破壞，也會隨著自然環境而破壞。

　　主持人：85號窟的壁畫在這次修復之前，您印象當中最糟糕的事情是什麼？

　　樊：最糟糕的事情就是壁畫，剛才阿根紐先生説的空鼓，離開墻壁，再加上像酥糖那樣，紛紛的畫面模糊，畫面層剝落，沒畫了。現在最嚴重的就是最裏邊的墻，進入門的墻最嚴重。

　　主持人：能不能問一下阿根紐先生，如果你們把它徹底修復好以後會變成什麼樣，是恢復到一千多年前的樣子，還是恢復在一百年前被發現時的樣子，或者恢復它20年前的樣子？

　　阿：我們的工作不可能讓它達到一千年之前的樣子。我們的努力只能讓壁畫在目前的狀況下穩定下來，避免進一步惡化的發生。我想説明一下我們的保護工作和復原的區別。復原實際上是改變壁畫的真實性，我們不是説要修改它，完全復原，而是在現有的情況下對它進行保護，停止它進一步的衰退。

	樊錦詩

　　樊：由於這些文物已經非常古老了，像個老人吧，已經很脆弱，它會不斷有病，還會發生，所以我們是不斷地的過程，還要繼續監測它，觀察它，如果有問題還要修它。我們希望兒子、孫子，孫子的兒子、孫子能不斷看到它。所以我們現在修，保持它的現狀，能儘量地減緩。

　　主持人：接下來想問一下阿根紐先生，您剛才把壁畫的問題比做是一種疾病。但我們知道醫生在治療疾病的時候，如果用一種藥常常會帶來負作用，就是治好了這個病症可能會帶來別的問題，你們擔不擔心目前的修復也可能帶來新的麻煩？

　　阿：我們是非常小心的，我們要保證我們研究出來的修復方法以及材料不會對壁畫有負作用。就是説我們需要仔細地研究問題，並在實驗室進行嚴格的測試，然後才能夠真正地在壁畫上使用。所以我們相信我們所做的加固和保護工作是最低程度的干預，而且我們所使用的材料不會對壁畫有負作用。在世界上其他地方的很多情況下，壁畫的修復有時候用的材料不當，確實造成了非常嚴重的問題，我們非常了解這種危險，所以我們在85號窟的保護工作中進行了大量的測試和準備。

　　樊：就是跟人治病一樣，藥並不是説一種藥對所有的病都有好處。我們這個洞已經做了有5、6年了，為什麼這麼長時間反復地調查、試驗，在充分試驗的基礎上認為它沒問題了，才用到了現在病態的修復當中，我想應該問題不會特別大，但是剛才我們説了，我們還要繼續的跟蹤、監測，繼續做試驗，還要觀察它。

　　主持人：按照您這個説法，是否意味著將來要修復別的洞窟的話，未必採用這種技術或者這種材料？每一個洞窟都像對一個特殊的病人一樣，要單獨為它設計？

　　樊：如果類似的可以用這個，如果不是類似的我們還要單獨再設計。因為文物是特別珍貴的，就是一次，毀壞了永遠沒有了，特別像敦煌全世界惟一僅有的，修壞了，等於保護性破壞，所以我們修復工作必須保證修好，所以不同的壁畫會用不同的材料，特別是不同地方的文物要用不同的工藝，不同的材料，不能用一個辦法。

　　主持人：想問一下阿根紐先生，現在如果遊人去敦煌看的話，會看到有的壁畫以前修的方式是往上釘大鐵釘子，防止脫落下來，現在採用85號窟的修復方法，是否意味著以後就看不到那些大鐵釘子？

　　阿：是的。我們開發了新的壁畫修復材料，譬如把壁畫重新粘到岩石上去的灌漿材料，還有解決起甲問題的新材料。要強調的是我們所有材料的使用都盡可能是最小量的，因為最低程度干預是文物古跡保護的一個重要原則。

　　主持人：接下來也想問一下樊院長，我們聽説你們這次修復85號窟，這種方式不僅在技術上是比較新的，而且據説在理念上也是超前的，因此被稱為是一個探索中的樣本，能告訴我們哪些理念是新的？

　　樊：一般人過去對這些壁畫的病態，直奔病態本身，而我們這次在治這個病之前，修復之前，做了大量的事前的調查，對它的現狀，對它的歷史價值、文化價值，對它保護的現狀有哪些病，它怎麼分佈的，它的環境是怎麼什麼樣的，為什麼有這個病？是什麼原因造成的，是通過什麼産生這些病害，然後試驗，長時間的在實驗室，在其他地方試驗修復材料，所以説它只能按照工作的程序，剛才我説了這麼多，做好記錄，做好調查，做好分析，最後做好試驗的修復，做現場的修復，同時也要做試驗，這樣應該説這樣是科學的，是完全嚴格的規範在做，所以我們説既修復了85號窟，又為我們科學的保護理念，被大家所接受，對我們今後的保護我想非常重要。

　　主持人：問一下樊院長，85號窟現在在敦煌整個429個洞窟當中，它的生病情況是什麼樣的等級？是最糟糕的嗎？

　　樊：不能説是最糟糕的。它是429個洞裏是最典型的，因為這個洞有很多原因，一個是位置最低，最潮，由於潮産生了鹽，這是最嚴重的，它的位置很低，所以它的病很重，而且很典型。它所有的病，其他也有病。如果能把它治好，那麼對別的洞的修復，別的洞的激化的修復都有借鑒意義。

　　主持人：最糟糕的已經病成什麼樣了？

　　樊：有的已經脫落的沒有，或者很少，或者很模糊，這是歷史形成的。

　　主持人：到那種程度是不是就修不好了？

　　樊：也可以修，還是按照現狀，把現狀保持下來，穩定下來。我們只能按照現狀來修，不是説去恢復它。

　　主持人：恢復不了？

　　樊：恢復了就成作假了。

　　主持人：我們剛才主要説的都是85號窟的情況，現在我們來説説全面敦煌的窟。您最早一次到敦煌是什麼時候？

　　阿：1988年。在這以後的16年中，我多次也是經常地到敦煌和莫高窟。

　　主持人：　16年前您看敦煌的變化和現在再看敦煌的變化，您覺得變化很大嗎？我指的不僅僅是85號窟。

　　阿：我看到了莫高窟的保護工作有了很大的進展，同時在整個管理上也有了很大進展。我們必須同時考慮保護和管理的問題，不可能把它們分開來。如果不能夠對古跡很好地進行管理的話，保護工作就沒有什麼意義了。

　　主持人：阿根紐先生，以您的經驗來看，您覺得現在敦煌莫高窟的管理上有問題嗎？

　　阿：在管理上有很多問題。這是為世界很多其他地方所共有的。這些問題是什麼呢？隨著世界各國尤其是中國收入的普遍提高，到敦煌旅遊的需求越來越大。旅遊能夠帶來巨大的經濟利益，但是旅遊需要良好的管理才能避免對我們的文化遺産造成破壞。文化遺産是不可更新的資源，一旦被破壞，就不能夠恢復原樣。這和自然環境是不一樣的。自然環境被破壞後，通過一定的努力後是可以扭轉的；而文化遺産則不是，因為對文化遺産的破壞是逐步累積的，是不能夠完全得到恢復的。

　　主持人：您的意思是指現在管理上最大的問題就是把這個洞窟過多地開放給遊人看，所以造成了它的損壞加劇，是這個意思嗎？

　　阿：洞窟過度使用的問題是最大的潛在問題，而且這個問題在將來將會繼續惡化、加劇，在中國和世界其他地方都是如此。如果這些文化遺産僅僅被看成是搖錢樹，它們將不可避免地繼續惡化下去，這樣我們就不能把這些古老的文明傳遞給我們的子孫後代。

　　主持人：現在專家的觀點和遊人的觀點是截然相反。專家認為如果這個洞窟不那麼多向遊人開放，可能保護的現狀會好一點，但很多遊人也向採訪的記者埋怨，花了很多錢到那麼遠的敦煌去看，結果只能看到很少的洞窟，他們覺得很遺憾。您説您怎麼辦？

　　樊：這個問題一直困惑著我們，遊人希望多看，我們不能過多地開放，這是一對矛盾。確實不能過多開放，因為人頻繁地進洞，改變了洞窟穩定的環境。穩定的環境有利於保護它，反復進去肯定溫度、濕度、二氧化碳增加，增加以後都會對壁畫起作用，起破壞作用。

　　我們現在想了一個辦法，我這次在政協十屆一次會上有提案，關於建立保護敦煌莫高窟利用保護措施的建議，這個建議就是我們用電腦的高新技術把它採集下來，在另外一個窟以外的地方，讓觀眾靜靜地欣賞，這跟在洞裏欣賞是一樣的，而且可以看的更清楚。

　　主持人：樊院長，您説您主要做的辦法就是用高新技術做一個倣造品，可是觀眾也會有意見，他説我花了錢，千里迢迢來到敦煌，看到的是一個贗品，心裏多不舒服？

　　樊：洞窟還讓看，因為那是虛擬的，看清楚了，到了洞窟可以少看一些，既讓看洞，也讓看虛擬的，兩個結合起來。洞子裏減少進洞的人。

　　主持人：您剛才在管理上提出的建議，您認為這些洞窟不應該過多地向遊人開放，可是您看關於敦煌，我曾經在大英博物館見到過，我也曾經在美國的大都會見到過敦煌的大幅壁畫，但是那種感受跟你親自來到洞窟裏看是完全不一樣的，您覺得這樣的藝術高品束之高閣不讓看，豈不是也是一種浪費嗎？

　　阿：我並不認為莫高窟應該完全封閉起來，它應該讓遊人看。但是我們要合理的開放，而不是過多的開放，而且應該限制遊客的人數在合理的載客量以內，只有這樣才能保證不對壁畫造成損害。莫高窟和博物館的情況是不一樣的，因為博物館的環境是可以控制的，而處於戶外的莫高窟的氣候是我們不能制的，我們不能像在博物館一樣來控制影響莫高窟的各種因素。

　　主持人：樊院長，我知道您作為敦煌的管理者，恐怕還面臨另外一方面的矛盾，您也是專家，您也希望敦煌的壁畫保護的非常好，同時這些壁畫的修復和保護是要花錢的，需要花時間的，如果來的遊人少的話，是否意味著你們的資金會更加少，更加難以用於修復？

　　樊：我想是有這個問題，這個問題我想不應光看錢，因為首先是保護文物，我們不能因為光顧錢就拼命的不顧文物的承受能力去開放，這是前提，我們要搞一個莫高窟遊客承載量的課題，做出來以後我們就按照這個承載量開放，只要他能接受承載量，我們還是儘量接納，所以我的意思是説不是我們不開放，而是合理的科學的開放。

　　另外，就像您説得那樣，我們現在不能光靠這一點門票，因為它是公益事業，所以我們給國家打報告，有一些應該是國家應該拿的，還有我們給有關的國內外的社會團體請他們資助，這個文物保護是非常費錢的。

　　主持人：我問一下阿根紐先生，很多遊客可能不太明白，説我不過進去看一看，我手也不碰它，我難道看一眼會看壞嗎？

　　阿：其中一個問題就是人們的呼吸。人在呼吸的時候會呼出水汽、二氧化碳，提高洞內的溫度，還會由衣服帶進孢子等造成污染，所以這些都會對於壁畫帶來破壞和影響。我的意思就是説我們在修復和開放之間必須要實現平衡，要確定合理的承載量。所以我們正在進行研究，研究的結果將會進入到敦煌壁畫的管理計劃當中。

　　主持人：也想問一下樊院長，洞窟壁畫有人為的因素，也有自然的因素，即使不讓遊客進去封住，也會慢慢毀壞，就像買了一件新衣服，由於愛護這件衣服，鎖在櫃子裏不穿或者很少穿，幾年以後當它拿出來以後過時了，這不是很可惜嗎？

　　樊：我想這個問題這麼解釋吧，一般的遊客不是搞專業的，他看上兩個到三個鐘頭就滿足了，那麼，我們自現在看房的數量，就是按照觀眾一般希望的參觀時間開放的，而且選擇了裏頭莫高窟的代表洞，我們給觀眾開放的輪流開，比如今年開這十幾個,明年又開另外的十幾個,開放的洞能滿足觀眾對莫高窟的基本了解的。

　　主持人：接下來再來説説修復的問題。我們記者的了解，現在敦煌429個窟，恐怕一半敦煌裏頭的壁畫雕塑都在生病，按照你們現在修85號窟已經修了6、7年了，按照這個速度來得及修嗎？

　　阿：莫高窟規模很大，所以不可能修復所有洞窟，我們只能先修復那些情況最嚴重的，其他的就是要儘量讓它保持目前的現狀，防止繼續惡化，等到以後有機會在進行修復。我想莫高窟的修復是多年的工作，是長期的工作。大面積的修復往往會造成問題，因為過快過急通常幹不好事情。我們必須非常謹慎，非常慢、非常仔細地開展工作。

　　是這樣，我們分輕重緩急，因為我們每年，一年檢查兩次洞，我們院裏是非常了解哪些洞是有重病的？哪些洞是一般的病？哪些洞是輕微的病？輕微的病就平時注意觀察，嚴重的病害我們要及時地去修復，我們是這麼做所以我們這個機構，有好幾十個人成年的連軸轉不斷地在修復。

　　主持人：所以這個隊伍是不是有點像救火隊？

　　樊：哎，我麼就好像是家庭保健醫生，兩個職能都有。為什麼這麼説呢？有了病去看，我想這是已經逼到你跟前了嘛，搶救嘛，對不對，可是我們還要做預防工作，保健大夫就是做預防工作。所以説我們也要兩個責任都有，既要做救護隊的工作，也要做保健大夫的工作。

　　主持人：最後我想同時問兩位一個問題，現在比如説我們要談到敦煌的時候，會用一個詞叫神秘。相對您這樣一個專家來説，您覺得敦煌對您最神秘的地方是什麼？

　　阿：敦煌是神秘的，這與它美麗的藝術，它所處的環境和歷史相關的。它讓我們聯想到中國古老的歷史，聯想到絲綢之路，聯想到通過中亞、地中海的古代貿易。這些都是敦煌的神奇所在。敦煌曾經是中國與外國之間的門戶。我想這應該是它最神秘的地方。敦煌是沙漠環境中的藝術珍品，具有極高的價值。

　　主持人：也想問一下樊院長，您研究敦煌已經那麼多年了，您現在心目當中最想揭開的一個關於敦煌的謎是什麼？

　　樊：我想敦煌已經研究了上百年了吧，確實我們已經解開了大量的迷，但敦煌確實還有很多的迷確實不了解，我給你舉個例子，比如藏經洞吧，藏經洞到底為什麼封，現在眾説紛紜，到底什麼時候封，這個藏經洞原來這些東西藏在裏頭是什麼意思，它是一個專門收藏的一個窟呢？還是垃圾呢？還是廢物了呢？還是因為由於逃難而把它封起來了呢？現在眾説紛紜還是個謎。所以我想這種問題，我們國內外學者都感興趣，我們還要深入的去探討。

　　非常感謝兩位今天接受我們的採訪，謝謝。

　　現在人們形容敦煌莫高窟用的最多的兩個詞恐怕就是神秘莫測和絢麗多姿。但是它那份絢麗現在卻因為年齡的增長而慢慢退卻了顏色。任何一個文物也像是一個活的生命，它不可能永久地存留在這個世界上。不過我們通過合理的保護和管理，可以儘量著延長它的生命週期，可以讓專家們有時間去解開一個又一個謎題，也可以讓更多的人去體會那份絢麗多姿。

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責編：劉雅虹