網站專稿：專家網絡連線 探討可持續發展

央視國際 (2002年11月11日 21:36)

　　（央視國際消息 記者一如北京報道）能源是現代社會賴以生存和發展的基礎，能源短缺問題已經成為全球化的問題，同時也是各國研究的重點。從能源嚴重短缺，到總量達到基本平衡，中國的能源建設目標已經轉向優化能源結構上來。最近幾年，隨著經濟的發展和國家建設步伐加快，中國陸續開工了多項大型能源、水利、交通建設工程，在這些工程項目實施的同時，有關可持續發展的課題，被放在了比以往任何建設階段都更重要的位置上。今天，社科院可持續發展研究中心副主任潘家華來到央視國際，與網友共同討論能源可持續發展這一既讓人關心又讓人感到深奧的話題。

　　潘家華：開場白：我叫潘家華，是中國社會科學院可持續發展研究中心的研究人員，在可持續發展領域的研究已經有十多年了，所以對這一領域了解的情況可能比較多一點，非常榮幸有機會在中央電視臺的央視國際網絡與大家見面，共同探討可持續發展的問題。如果大家在這些方面有些什麼問題，有些什麼可以與我們一起討論的，歡迎大家共同探討，謝謝！

　　瀘州的老窖：退耕還林工程對於可持續發展有什麼意義？現在我國的這項工程作的怎麼樣了，重點在哪些地方？

　　潘家華：退耕還林在我們國家實際上是一個生態保護問題，那麼生態保護問題就涉及到首先是水土流失，其次是生物多樣性的保護，最終還涉及到我們生存的一個基本環境的問題，所以這應該是可持續發展最基本的問題。我們國家為什麼要實行退耕還林，是因為我們在二十世紀前八十年的兩次短缺，在這種情況下一種簡單的方法就是盲目擴大耕地來提供糧食，滿足生存的需要。那麼在這種簡單的方式下，一味擴大耕地，使得沒有從提高技術、改進管理方面做一些努力，所以使得我們森林的面積不斷地縮小。那麼水土含有的功能、水土保持的能力、以及森林所提供的一些産品基本上都消失了，由此而進一步引起了河流的堵塞、以及農田的破壞。那麼這樣實際上對於我們整個生存或發展的基本環境造成了根本性的威脅。在這種情況下，我們現在只有退耕還林，才可以改善我們的環境，改進我們的生態系統。對於我們中國來講，吃飯、生存還是第一位的，退耕還林工程在20年前就提過，但是，那時候不可能實現，因為我們溫飽問題沒有解決，沒有這種財力來解決這個問題。現在國家有這個經濟實力，也有糧食上的保障，更重要的，我們現在對於生態環境的需求也增加了。所以，退耕還林工程是可持續發展的一個根本性的一個措施。目前這項工程開展得還比較順利，通過對農民實施補貼，提供糧食，並且將山區部分農民遷出環境脆弱的地區這些措施的實施，使得效果非常好。簡單地説，我們的重點主要是在老少邊窮地區，因為這些地區摧林最為嚴重，生態破壞也最為嚴重，國家也把重點放在這些地區。

　　love容若：潘老師，您能簡單解釋一下什麼是可持續發展能源嗎？

　　潘家華：我們現在的能源包括兩大類：一類是不可再生的，可枯竭的，化石能源，這一類能源是消耗以後就沒有了，是不可以持續的；第二類能源是可再生的能源，可再生能源包括太陽能、生物能、水能、風能、地熱、海洋的潮汐能等等，那麼這些能源是可自然再生的，可以説是用之不盡取之不竭的；另外還有一類就是核能，核能相對來講技術要求比較高，投資比較大，對於我們社會來講，爭議比較多。現在可持續發展能源問題，由於我們目前資金、技術和成本方面的考慮，不可再生的化石能源相對來講價格低廉，是當今世界各國的主要能源。可再生能源由於當今的技術、資金等方面的考慮，成本比較高，所以現在商業化程度還相對較低。儘管是可持續發展的能源，但目前來講還主要是一種方向，那麼從可持續發展的需要來看，我們現在一方面要高效率地利用化石能源，另一方面要大力地進行技術開發，使可再生能源走向商業化。在這種情況下，我們就可以得到一種可持續的能源供給。

　　瀘州的老窖：國外有什麼先進的經驗呢？

　　潘家華：中國與發達國家比較，在可持續的實踐方面應該還是有差距的。客觀的原因是我們的資源量比較有限，環境比較脆弱，我們的經濟基礎比較差，社會法制環境還有待完善。但這些差距並不等於説我們就不能夠在中國實現可持續發展。由於我是從事社會科學研究的，所以還要從社會科學方面來談一下我們的差距問題。

　　love容若：可持續發展的問題是屬於社會問題，還是科技方面的問題，為什麼社科院來研究呢？

　　潘家華：按照今年在約翰內斯堡召開的世界可持續發展首腦會議的定義，可持續發展有三根支柱，包括社會公正、經濟發展和環境可持續。社會問題肯定是可持續發展的一個重要方面。在可持續發展首腦會議以前，有人提出，科技應該是可持續發展的第四根支柱。但後來這一提議沒有得到認可。主要是因為科技是工具，它可以用來解決社會問題，用來服務於經濟的發展和保護環境，所以科技是可持續發展三根支柱的支撐力量。社會科學院研究這個問題，主要不是從科學技術方面，主要探討：第一，可持續發展三根支柱之間的相互關係；第二，單個的社會和經濟問題對可持續發展的影響和作用；第三，也可以説是比較重要的，就是良、治、善、政。大家可以看一下，在當今世界一般地發達國家制度比較完善，所以可持續發展的實踐就比較成功。而在一些貧窮落後的發展中國家，沒有一套完善的制度規範，治理比較混亂，所以可持續發展往往提不上議事日程。這就顯然是一個非常重要的綜合性的社會科學問題。大家要知道，古代也有很多科技創新，但是這樣一些科技創新沒有付諸實踐。為什麼呢？就是沒有一個比較好的社會法制環境。所謂社會法制環境，實際上就屬於社會科學研究的重要領域。因為我們只有在法制規範的前提下，才可以保障社會公正，才可以保障經濟效率，才有可能來實現環境保護。所以社會科學研究可持續發展，並不是純科學技術方面的，但是我們的研究對可持續發展來講也是非常重要的。

　　瀘州的老窖：我覺得我國的資源是很豐富的，但是國大人多，相對的使用量就不及其他一些國家。如何更好地利用這些資源，我認為是一個很重要的問題。

　　潘家華：我覺得我們現在差距還主要是實現可持續發展的能力。在過去20年裏，中國的經濟取得了長足發展，相應地我們的可持續發展也取得了非常突出的成果。比如説，我們中國的貧困問題，相對世界上其他發展中國家，已經得到了基本解決，但相對發達國家，我們還沒有從根本上消滅貧困問題，而貧困問題是可持續發展的大敵。如果不消除貧困問題，可持續發展就無從談起。所以從這一點來看，消除貧困是對我們的一個挑戰，也是我們與發達國家的一個主要差距。

　　菁菁蕭蕭：請您談談環境的可持續發展戰略，怎樣理解“消費者行為的外部性”如：外部經濟與外部不經濟。

　　潘家華：外部經濟是20世紀20年代提出來的一個經濟學的概念，主要指一种經濟活動對活動以外的經濟人所造成的各種影響，有正面影響，也有負面影響。由於經濟活動人不考慮這麼一種外部影響，而這種外部影響對社會又構成一種成本或收益，所以，經濟理論認為需要將外部成本內部化。那麼消費者行為的外部性主要表現在我們的消費，沒有考慮對環境、對子孫後代、可能對他人的一些不利影響。為什麼説是外部的呢？因為消費者的行為是一种經濟行為，他花錢購買消費品實施消費，所以從市場經濟的角度，他的消費是無可非議的。單從社會的角度看，消費所帶來的外部成本，對社會會造成不利影響，比如説汽車，消費者開車，他花錢買了車，花錢買了汽油，然後交了養路費，他已經有權利駕駛汽車了，但是，他所駕駛的汽車所消耗的汽油、消耗資源、污染環境、造成交通堵塞、需要佔地等等，構成各種社會成本，那麼這樣一些內容都應該屬於外部經濟。有的同志會説，汽車的節能已有比較高的水平，我們汽車的尾氣排放都符合環境保護的標準！這些沒錯，但從另一方面看，你所排放的尾氣符合環境標準，並不意味著你沒有排放。那麼既然又排放，就會造成污染，就會對社會造成不利影響。所以我們現在的可持續發展的戰略應該是發展經濟、節省能源、控制人口、保護環境。發展經濟非常重要，因為這是我們能力的基礎。節省能源也非常重要，因為只有節省能源，我們才可能更有效地利用能源，促進可持續發展。控制人口增長也非常重要的，因為每一個到世界上的人都需要消耗資源。只有控制人口，每一個人的生存環境才能比較充裕。保護環境對於我們每一個人更是非常重要，因為現在環境是我們生活的一個部分，環境不僅屬於我們當代人，也屬於子孫後代。我們現在不僅僅需要談可持續發展的戰略，更重要的是要考慮可持續發展的行動，而這個行動需要我們每一個人從現在做起，從自身做起，來促進可持續發展。

　　珂珂笑：在可持續能源中最經濟、最好利用的能源是不是太陽能？沼氣算嗎？

　　潘家華：太陽能是一個重要的方面，但目前還不能作為一個重要的能源資源，主要原因有幾個方面：首先，目前太陽能的成本比較高。第二，太陽能有白天黑夜之分，大量能源的儲存還有技術難題。第三，太陽能是要佔地方的，我們的地球表面積是有限的，如果我們用來耕種農田或植樹造林，就不可能用太陽能了。所以現在太陽能是我們一個重要的發展方向，但是要作為我們一個可持續發展的主要能源，可能還需要相當長的時間。沼氣目前還談不上一種重要的能源資源，這是因為沼氣在收集生産分配中間成本比較高，規模效益比較差，所以在經濟上還不具競爭力，而且它還受到氣侯的影響。在我國的北方，由於溫度比較低，冬天幾乎不産沼氣。但從另一方面看，沼氣是屬於可再生資源，這裡所説的可再生，主要是屬於生物的糞便或垃圾，這些是可再生的，而且這些資源浪費了，也就浪費了，如果我們加以利用作為能源的話，應該是對可持續發展有促進作用的。此外，沼氣還有改善生物肥料的功效，對農業發展也是有益的，沼氣的投資小，見效快，有利於分散的農戶，所以在我國的農村，使用比較廣泛。因此，太陽能和沼氣在短期內，都不可能作為可持續發展的主要能源資源。

　　菁菁蕭蕭：請您談談關於“排污權”原則與排污收費，即使用者付費原則與環境可持續的關係。

　　潘家華：“排污權”的概念應該是錯的，任何人他都沒有排污的權利。我們之所以採用“排污權”這個概念，是因為在現實的生産或生活中間，需要一定的污染物的排放，那麼這個“排污權”的原因實際上是對排污總量認可的前提下，來分配污染物排放的空間，那麼這個原則有很多，可以考慮現實排放、未來的需求、以及經濟控製成本等等。排污收費實際上是一种經濟手段，從經濟學原理上講，污染物排放造成一種外部成本，如果我們現在的排污收費能夠補償外部成本的話，實際上也是一種外部成本內部化。但目前在實踐中間，排污收費的標準往往由於信息的有限，或操作的困難，收費標準與污染的成本會有一些差距。但排污收費對污染物的控制是具有非常積極效果的，對於污染物排放企業也有一種很好的經濟刺激效果。因而從這個角度講，使用者付費和污染者付費是適合可持續發展要求的。

　　菁菁蕭蕭：關於可持續發展的涵義眾説紛紜，我有一個提議：請潘老師給我們一個最新的“可持續發展的定義”好嗎？

　　潘家華：可持續發展的定義最早是環境上的考慮，後來發現貧困比環境惡化對可持續發展的影響更大，因此，將消除貧困作為可持續發展的有限條件，後來社會公正問題特別是發展中國家與發達國家之間公平問題，或社會弱勢群體與大量消耗資源的富裕群體之間的公平問題，也被包含到可持續發展的定義中間來，那麼這次可持續發展的世界首腦會議上，明確了可持續發展的三根支柱，即社會公正、經濟發展和環境可持續，並且強調這三者之間的相互關聯。從這個意義上講，可以説我是贊同這一最新的定義的。因為它不是一個純粹的環境問題、科學問題、經濟問題和政治問題，它涉及我們生活的方方面面，需要有一個綜合的、整體的視角來定義可持續發展。

　　love容若：可持續發展的問題不是某個國家的問題，而是一個世界性的問題，我國在可持續發展方面的成就有那些？

　　潘家華：這個問題沒錯。因為首先在當今這個經濟全球化的時代，一個國家的可持續發展會對另外一個國家的可持續發展造成直接的影響。所以當年美國學者布郎提出誰來養活中國這個問題後，引起了世界各國和中國的關注，就是一個例證；第二，從環境或資源方面來看，污染是沒有國界的，比如説歐洲的酸雨，主要是來自於少數幾個工業化國家；第三，資源應該是有互補性的，由於氣候和地理條件的差異，有的國家某些自然資源比較多，而有的國家則比較欠缺，那麼這不僅是一种經濟上的比較優勢，而且也是一種資源上的互補，對可持續發展意義非常重大；最後，我們只有一個地球，如果一旦地球的環境受到破壞，受影響的將不止是一個國家而是全世界，而且禍及子孫後代。

　　我國在可持續發展方面的成就最為成功的是第一次人口的有效控制，包括兩個方面：一是人口數量的控制；二是人口質量的提高。因為我們所有的資源破壞主要是人為的，中國人口的有效控制對資源壓力的減小在全世界是得到了普遍的認可的。第二是中國的經濟發展，在貧困的條件下，是不可能談可持續發展的，只有在經濟發展的條件下，才有可持續發展的需求，才有可持續發展的能力。第三，中國在資源的保護或有效利用方面成效是非常卓著的。我們在資源非常有限的情況下，開闢了大量的自然保護區，建立了許多森林公園。第四，中國在可持續發展的制度規範方面正在健全和完善。在過去的20年裏，我們通過立法，如《環境保護法》、《森林法》、《土地法》等等已經建立了一個比較完善的法制體系。所以我對我們中國的可持續發展，還是持樂觀態度的。

　　瀘州的老窖：三峽工程的修建，代價是大批的人們舉家搬遷，還有不少地方將淹沒在水裏，這樣做對可持續發展有什麼作用？

　　潘家華：可以這樣説，三峽工程是利在當代，功在韆鞦。大家可能認為我這個話可能有效誇張，但這是我的真實看法。我的家在湖北枝江，就在西臨峽下。記得我小得時候，每年受到洪水的騷擾，生靈不得安寧。而在三峽庫區的老百姓也由於環境脆弱生活在貧困之中。修建三峽工程，對於這些人來講應該是一個機遇，使他們擺脫貧困，過上美好的生活。不僅如此，對當地的生態環境也會有很好地保護。三峽工程有多項效益，包括發電、航運、防洪，單從經濟上考慮，最為直接的有市場回報的，是發電收益。我們知道，電力是國民經濟的動力，所以電力對經濟發展和人民生活水平的提高都非常重要。對於環境保護意義也非常重大。我們可以從幾個方面來看：第一，水電替代了煤電，減少了污染；第二，水電是可再生的，不會枯竭；第三，水電可以用於替代燒柴，使農民用上清潔能源，保護環境。所以説，三峽工程對於可持續發展是具有非常積極的意義的。當然，做任何工作都會有代價的，如果代價低於收益，對社會來講，就應該是可行的。而且現在的三峽移民搬遷，是一種生態改善性的搬遷、經濟改善性的搬遷，對於移民來講，他們的福利、得到的改善，是積極的，對於社會來講，我們解決了三峽庫區的貧困問題，保護了三峽地區的生態環境，為中國的經濟發展或人民生活提供了強大的電力，為長江中下游的防洪，提供了強有力屏障。因此我認為，三峽工程是有利於可持續發展的。就這個問題，我還曾經做過一些研究，所得到的結論正是我上面所説的。

　　瀘州的老窖：資源浪費也是可持續發展中的一個大問題，怎樣才能更好的解決呢？尤其對石油，天然氣等等。

　　潘家華：從市場經濟的角度考慮，資源浪費不應該是一個問題，這是因為浪費的人他出了錢了，所以是一種市場交易。比如一個人只可以吃四兩米飯，結果買了一斤米飯，那吃不完就浪費了。從道義上我們可以指責他，從經濟上我們沒有理由批評他。因為這一斤米飯是他自己的錢買來的。但這並不等於我們就不可以解決這一問題了。我所説的就是道義非常重要，但我們還是需要從經濟上來解決問題。方法有兩種：第一，就是將外部成本包括在價格中間，使得消費者所支付的價格包括社會成本；第二，我們可以考慮制度規範問題。比如説，對於基礎消費，就是人民的基本的溫飽性消費，我們價格定的相對比較低一些，與生産成本差不多就行了，而對於奢侈性消費，我們在價格就可以人為地定的比較高，這樣，就可以有效地抑制消費。英國在這方面有一些成功的例子，比如説消費稅，對於食品或基本的衣服是不徵消費稅的，而對於高消費是需要徵消費稅的。對於一些負商品，例如香煙和酒它們污染環境，浪費資源造成社會問題，所以稅收定得特別高。第二個例子是居民用水，對於居民的基本生活用水，價格定的比較低，而對於那一些富人，他們用水來澆花園，水的價格就定得比較高。所以，我們還是可以用經濟手段來解決資源浪費問題。石油、天然氣屬於不可再生資源，對這些資源的浪費，對於我們的代價可能會更大一些。所以我們還是需要通過經濟手段促進技術進步，提高資源的利用效率，開發替代資源來實現可持續發展。

　　我是搬運工：我國實施可持續發展戰略面臨的問題很嚴重，包括國民整體素質不高、人口壓力、資源短缺、農業發展滯後、地區間經濟發展不平衡、環境污染和生態破壞狀況嚴重等。經濟增長不等於可持續發展。潘老師對此怎麼看？

　　潘家華：我覺得我們先應該積極地看，中國的可持續發展是有成效的，世人有目共睹。當然，這並不表明我們中國的可持續發展不存在問題，問題所涉及的，都是我們所面臨的嚴峻的挑戰，這個問題怎麼看呢？我覺得事在人為，只要我們認識到這樣一些問題，我們就會著手去解決這樣一些問題，而且這些年的實踐，也證明了這一點。那麼就當前來看，我覺得中國農村的經濟發展相對滯後於城市的發展，對於中國的可持續發展可能有比較重大的不利影響，這是因為農民直接與生態環境打交道，如果他們的收入得不到提高，他們的能力得不到加強，他們的生活得不到保障，那麼他們對生態環境的破壞就很可能成為一種必然，這個在中國的20世紀的50年代到60年代就是這麼一種狀況。我們現在的狀況和半個世紀以前已經不一樣了，我們的農業人口已經有相當一部分轉移到城鎮中間來了，農村的基礎設施也得到了加強，農民的文化教育素質也有了很大提高。最近，國家對農民問題也引起了高度重視，出臺了一系列的措施，比如在價格、亂收費等等方面來保護農民的利益。所以説中國的可持續發展最終還取決於中國農村的可持續發展，而中國農村的可持續發展又依賴於農村的工業化和城市化，減少對生態環境的直接壓力。歸根結底，還是一個發展問題，只有發展我們才能討論持續。

　　瀘州的老窖：我們應該怎樣合理分配好不可再生資源與可再生資源的使用比率呢？

　　潘家華：從經濟的角度考慮，我們不需要這個比例問題，不論是可再生資源還是不可再生資源，只要它的邊際收益大於零，其開發利用對經濟發展是有幫助的，所以市場經濟學家一般都不主張考慮這麼一種人為的比例，而應該由市場來決定。但是，由於有市場失靈，也就是外部性問題，市場不能夠保障資源的最佳利用，所以從這個意義上看，我們需要考慮一個比例問題。對於不可再生資源，最終都會被全部消耗的，那麼其使用就應該考慮其替代問題，如果我們有新的資源可以替代不可再生資源，那麼這個不可再生資源，對於我們的經濟發展和社會福利的提高就不會造成一種威脅。舉個例子，如果沒有石油，那也就沒有汽油，在當前的情況下，顯然整個經濟就沒法運轉，但是，如果我們有了可替代的資源，比如講，太陽能電池、氫電池、水能等等來替代石油能源，我們對石油的依賴就降低了。怎樣來看這個比例呢？這就要看我們技術發展的速度，如果我們現在技術發展相對滯後，新能源的開發比較緩慢，我們對不可再生資源的節約和保護就需要強化。比如説木材，目前我們用塑料、鋼材等其他金屬材料，在很大程度上已經替代了木材，使得我們對森林採伐的壓力減少了許多，那麼這樣我們就可以實現對森林的可持續利用。

　　菁菁蕭蕭：請您談談經濟可持續、環境可持續與可持續發展戰略三者的關係。以及我國經濟、環境現狀分析可持續發展戰略的得失和今後的戰略重點，以便我們真正有效的將“可持續發展戰略”進行到底。

　　潘家華：經濟可持續和環境可持續是可持續發展的兩根重要支柱，所以他們是可持續發展的必然組成部分。實現可持續發展戰略，沒有經濟的可持續，沒有環境的可持續，也就談不上可持續發展。那麼這樣的戰略也就不是可持續發展的戰略。這裡我要談一談經濟可持續與環境可持續這兩者之間的關係。在20世紀90年代，經濟學家有一個理論就是所謂的環境倒“U”型曲線，其含義是在經濟發展很低的情況下，環境狀況也比較好，因為你不需要消耗環境資源，所以環境就沒有破壞。那麼隨著經濟發展對環境資源的消耗越來越大，對環境的破壞也越來越嚴重，所以在這一階段經濟發展了，環境也破壞了。但是，當環境破壞到一定的程度，對經濟發展就會出現制約，而且在經濟發展到一定程度，也有能力來改善環境。在這時，環境惡化的狀況就會得到遏制，然後隨著經濟發展，技術水平的提高，資源效率的提高，人們對環境需求不斷增大，環境改善的投入也不斷增加。在這樣一種情況下，隨著經濟發展，也就是收入的提高，環境會不斷得到改善。對於我們國家來説，現在正處在環境由惡化向好轉的轉捩點的水平，我覺得，隨著我們經濟的進一步發展，環境會得到進一步的改善。所以，經濟的可持續，是環境可持續的動力，環境的可持續是經濟可持續的保障。

　　我是搬運工：單純提“可持續發展”只涉及人類和自然的關係，而未深入觸及人類自身關係即社會關係，因而是十分片面的。能否用“轉移式發展”去補充“可持續發展”之不足。人類走出今日困境的途徑是邁向比工業文明更高級的新文明。

　　潘家華：首先，當前的可持續發展涉及到人類自身的關係，即社會關係。這個問題在可持續發展世界首腦會議上已經得到明確認可，就是可持續發展的制度保障，所以可持續發展內涵是比較豐富和全面的。第二，關於如何走出今日的困境，人們已經有很多的思考。比如説，生態社會、可持續發展社會，這是一種人與自然相和諧的社會，而不屬於人征服自然的社會，所以如果我們能夠建立在生態文明基礎上面的生態社會，或可持續發展社會，那麼我們就走出了當前工業文明的困境。

　　泉水哥哥：請問下一步在山東有什麼重大工程發展計劃嗎？比如説黃河治理方面 ？引水方面 ？

　　潘家華：山東的情況我不是十分了解，但對於黃河治理和引水這是一個流域性的問題，至於引水我覺得是不能從根本上解決問題的，重要的還在於根據現有的資源來發展經濟，山東的缺水總不至於比中東的以色列更厲害，但以色列的農業在全世界都非常有名。我在英國待過五年，在那兒吃的大白菜，全部是從以色列進口的。所以單靠引水是不能夠解決問題的，重要的是要提高水的利用效率。

　　難以為證：隨著西部開發，可持續發展對於西部有著重要的影響！您覺得西部開發怎樣才能達到優化，並可持續發展？

　　潘家華：我國西部的特徵是資源比較豐富，但環境非常脆弱，所以我覺得我們利用西部的豐富資源絕對不可以破壞環境。不僅如此，還需要加大環境保護的投入，使西部的環境不斷得到改善，這樣才可能實現真正的可持續發展。

　　綠極極：除了三峽、西氣東輸外，我國還會有那些世紀工程？

　　潘家華：南水北調、西電東送。南水北調有三條線路，東線是原來的京杭大運河，電力提水調到山東和華北；中線是從漢江的丹江口向北調水，到達北京和天津；西線是在長江和黃河的源頭之間調水。目前東線工程已在實施之中，中線工程已經規劃論證完成，西線的難度比較大一些。關於西電東送，主要是我國西南部的豐富的水能資源的開發利用，而我國西南部地區，對能源的需求相對較低，東部地區能源嚴重短缺，這樣開發西部的豐富的水能用於東部的經濟發展，實現一種資源互補，對於東部和西部的發展都是非常有利的。

　　難以為證：隨著西部開發，可持續發展對於西部有著重要的影響！您覺得西部開發怎樣才能達到優化，並可持續發展？

　　潘家華：我國西部的特徵是資源比較豐富，但環境非常脆弱，所以我覺得利用西部的豐富資源絕對不可以破壞環境，不僅如此，還需要加大環境保護的投入，使西部的環境不斷得到改善，這樣才可能實現真正的可持續發展。

　　菁菁蕭蕭：發展中國家和發達國家在對比中會處於劣勢，有被發達國家轉嫁“外部不經濟”的可能，對嗎？如何採取對策，以遏制這種不公平性？

　　潘家華：這個問題非常重要，當前已經成為國際關係中間的一個焦點。我可以給大家談一點氣候變化問題。這是一個可持續發展的難題，也是一個涉及到發展中國家和發達國家利益的問題。為什麼呢？氣候變化不利於人類的可持續發展，需要加以防範，但如果加以防範，需要控制溫室氣體的排放，而當前的情況是發達國家人均排放水平是發展中國家的數倍乃至於十倍，發展中國家溫室氣體的減排，對其經濟影響非常大，要求發展中國家限制溫室氣體的排放；而發展中國家認為，歷史上看，大氣溫室氣體溫度的升高，主要是工業化國家的排放造成的，發展中國家排放水平很低，還需要進一步發展，所以，還需要很大的溫室氣體的排放空間。那麼這就涉及到一個利益問題，一個公平問題，所以在1992年簽署的《聯合國氣候變化框架公約》上就明確指出，共同但有區別的責任的原則。意思是，我們只有一個地球，我們需要共同來防範全球變暖，但是要有所區別。首先，發達國家應該負主要的排放的責任。其次，發達國家有能力來實現溫室氣體減排。而發展中國家尚缺乏這樣一種能力。第三，發達國家有義務幫助發展中國家來實現能源效率的提高和可持續發展。但是，有的發達國家不願意承擔相應的責任，例如美國，就退出了限制發達國家溫室氣體排放的《京都議定書》，其理由有三條：第一，是對美國的經濟代價太大，所有四千億美元的損失，有四百萬個就業崗位的損失。第二，發展中國家特別是發展中大國，中國、印度和巴西沒有參與溫室氣體減排，所以美國説不公平。第三，氣候變化還有一定的科學上的不確定性。顯然，美國的理由在發展中國家看來是站不住腳的。美國是世界上第一經濟強國，是世界上人均能源消耗最高的國家，是溫室氣體排放最大的國家，它完全有能力來實現溫室氣體的減排。它之所以不這樣做，確實是有其經濟、社會和國際關係的考慮，從經濟上看，確實有不利的影響。從社會上看，美國人習慣於高消費，每1000個人中間，有870輛汽車，所以，控制溫室氣體排放，需要改變美國人的生活方式，如果美國人不希望改變這樣一種方式的話，那麼它的阻力就比較大。當然，就發展中國家來看，我們經濟發展或人民生活水平的提高，肯定需要能源消費的提高，相應地溫室氣體的排放也會增加，所以在溫室氣體排放這一個問題上，中國作為發展中國家目前還沒有作出限排的承諾，這是符合中國國情的，也是對中國發展的長遠利益的一種維護，但這並不意味著中國對全球環境保護不負責任，我們已經做了很多工作，能源效率有了很大的提高。

　　潘家華的結束語：謝謝各位網友，看來大家對可持續發展很關注，而且也很有研究，所提的問題有相當地深度，也有很大的難度，所以我的回答不一定十分完美，希望大家原諒，有錯的地方希望大家指正。如果大家對這一問題繼續有興趣的話我們還可以通過其他的形式繼續交流，歡迎大家與我們保持聯絡，共同探討可持續發展問題。謝謝大家！

　　兩個小時的在線，不僅讓大家知道了中國現在對於能源研究、利用的現狀，也更深入了解了可持續發展問題重要性。這次“線上學術交流”不僅輕鬆愉快，而且學術氛圍也十分濃厚。網友的不少問題具有很高的水平，並且切中實際，專家的回答準確權威又不失通俗，絕對是一次很好的知識普及。大家探討得很熱烈，沒有我們事先想象的“由於問題專業而擔心的冷場和枯燥”。原來能源的可持續發展不單純是與環境保護有關，也是與社會、經濟、科技、政治等等各方面緊密聯絡的。讓我們每個人從自身做起，從現在做起，注意節省能源、保護環境，以行動將“可持續發展戰略”進行到底！

責編：慕泉