CCTV.com消息（國際觀察12月9日播出）：
中美兩國舉行高層戰略對話，
中國外交部副部長對話美國國務院二號人物
摩擦衝突的各自表述，合作共贏的共同利益，
不盡一致的觀點交鋒的背後，中美兩國如何進行坦誠、深入地討論。
演播室主持人 方靜：
觀眾朋友晚上好，歡迎收看我們正在為您直播的《國際觀察》。
這兩天中美第二次高層戰略對話在華盛頓舉行。一年之中，中美之間舉行兩次高層戰略對話，這在中美關係史上也可以説是絕無僅有的。今天的節目我們就來關注這次對話，關注中美關係。今天請到演播室參加我們討論的是兩位專家，他們是北京大學的朱峰教授和中國現代國際關係研究院的達巍先生，首先我們一起通過一個短片來了解一下目前最新的情況。
短片：
眼下，美國年齡最小的明星非泰山莫屬，它的降生在美國掀起了新一輪熊貓熱。光起個名字就有勞22萬美國人參與投票。小泰山正式與公眾見面更是令動物園、網站上的售票暴膨，一個月的一萬三千張票在兩個小時內被一搶而空。另外，幾乎所有美國主流媒體對泰山的成長給予了毫不吝嗇的長篇報道。中國熊貓的深入人心，中國的經濟發展使美國人眼中的中國形象日益改善，這是美國記者通過一項名為中國形象的調查所得出的結論。
如果説熊貓熱成為美國人了解中國的一個亮點，那麼今年的兩次中美高層戰略對話則為兩國政府提供了相互傾聽和密切合作的機會。12月7號到8號，中美第二次高層戰略對話在華盛頓舉行，中國外交部副部長戴秉國和美國國務院二號人物佐利克成為對話的領軍人物。國際媒體對這樣一次級別並不是很高的例行會議所給予的高密謀關注，也許投射出一個微妙的變化，那就是中美兩個大國正在重新考慮他們之間的關係，以及他們對於今天世界的判斷。幾個月前，一位美國要員的公開講話讓人們從字裏行間看出了端倪。
主持人：
我想關於佐利克對華政策的講話，我們在稍候的一部分再來討論。
現在我們首先先來關注一下這次的雙方高層戰略對話，根據現在兩位所了解到的情況，這次對話都談了哪些內容？
朱峰 北京大學國際關係學院教授：
我覺得最重要的當然是話題非常廣泛，其中包括一系列的經貿話題，知識産權的保障，還有人民幣的匯率問題，但是其他的當然一些地區性的安全熱點問題，像朝核問題，還有一些其他的東亞地區之外的一系列彼此關注的戰略性的話題，這次公開報道的就是這些話題多樣性或者説非常廣泛的特點。
主持人：
幾乎涉及到了方方面面。從目前透露出來的一些信息，包括兩位所了解到的一些信息，這次對話取得了一些什麼樣的成果嗎？
達巍 中國現代國際關係研究院美國所所長助理：
我想從現在透露的具體的成果恐怕我們現在還看不到，而且我想在戰略對話這個機制裏面，最重要的恐怕還不是説具體取得某些成果，比如在朝核問題上，或者比如説在台灣問題上，在經貿問題上有什麼具體的成果，因為戰略對話這個機制它的目的恰恰就在於超越這些具體的議題。雖然説大家討論要討論一些具體議題，但它的目標在於透過這些議題來達到雙方的戰略互信，消除疑慮，我們可以説是它是一個重點在於務虛，而不是在於務實這麼一個機制，所以我想可能還不會有一個非常具體的成果出來，但是它最大的成果應該就在於增進了互信。
朱峰：
其次的一個重要特點我們可以看，兩位是雙方外交側面上的高級官員，討論的議題經貿、地區熱點問題，包括我們説這些問題都有。為什麼有這樣一個在戰略對話的框架中去涉及這些問題？這也是這次戰略對話和以往不同的地方，雙方談的問題戰略的定義，已經遠遠超越了以前比如説單純是軍事、地區性衝突問題，而將雙方有可能出現實質性衝突，並且使得衝突可能擴大的那些問題，都視為雙方應該給予著重關注和討論的話題。
主持人：
在一個更高的層面上來看待雙方所涉及的方方面面。我們知道這一次雙方中美之間高層戰略對話是2004年的時候，當時胡錦濤總書記在APEC會議上提出來的，當時為什麼會有這樣的一個設想呢？
達巍：
因為我想這個建議當然是中方首先提出的，提出這個建議實際上一方面因為中美關係中，我們知道存在諸多的問題，但是所有的這些問題的背後的深層根源都在於中美兩國缺乏一個戰略互信，而在中國來説，中國實際上跟世界上不少重要的國家都有這樣的戰略對話的機制，比如説中日之間、在中俄、在中印都有這樣的機制。
主持人：
這是一個常規性的對話機制。
達巍：
對。當然對於中美來説，因為美國通常只跟他的盟國進行戰略對話。那麼跟這種非盟國進行這樣的對話還是第一次，但是由於中美關係非常重要，所以中方提出這個建議以後，美方也是接受了，只是差別在於美方把它叫做高層對話，但其實這就是一個戰略對話。
主持人：
朱先生怎麼看這種所謂長規性的戰略對話對於兩國關係的好處？
朱峰：
我覺得最重要的首先從機制的設置上來看。其實克林頓時代後期中美之間也有一些某種形式的戰略對話，主要關注的是反導問題，導彈防禦計劃問題。原來雙方的著眼點戰略問題都是軍事性、政治性，現在戰略對話的重要意義就在於把戰略的含義要擴大，只要能夠有助於消除雙方之間有可能的政策互判，只要能夠增進雙方之間的有關相互之間政策的協調，只要能夠擴大相互的合作領域，所有的這些問題都應該事實上升格為今天美中之間的戰略問題，所以它反應的是今天中美關係的基礎和架構，隨著兩國的關係的新的發展已經擴大到一個新的限制。
主持人：
我們注意到這一次雙方談判，美國代表團的領軍人物是佐利克，是副國務卿，據説這個人在對華關係政策的制定方面也是有提很多建議的一個人，能不能給我們介紹一下佐利克這個人。
達巍：
佐利克這個人，我們知道他一個重要背景就是他有很強的貿易背景。佐利克過去80年代曾經在美國的財政部工作過，後來在老布什政府裏面，他是在美國國務院擔任副國務卿，當時負責經濟事務的。在2001年，佐利克擔任的是美國的貿易代表，我們中國人其實對這個名字並不陌生，因為在中國加入WTO的這個過程中，他就是發揮了非常重要的作用，因為他是美國的貿易代表，應該説他對中國事物是比較熟悉的，一個是他一直關注中國，再一個是他曾經在香港做過訪獄學者，另外他對經濟又非常的關注，佐利克也是一個談判的高手，而且他在美國國內是以富有戰略思維，一個學者型的官員這樣一個形象出現的。我們可以説他是美國國務院裏面應該説制定中國政策的第一人，因為我們知道賴斯並不是一個非常熟悉中國事務的人，據説他們倆之間有一個分工，賴斯主管承重中東，反恐一些問題，而佐利克負責東亞，尤其是中國、日本這些事務。
主持人：
在對中國的態度方面，他的立場是什麼？
朱峰：
我覺得他應該説是非常堅定地美國派。從美國的利益出發，作為前貿易談判代表，在和中國進行WTO問題的相關談判當中，包括中國入世以後以後，他來著手進行中國是否符合WTO的規則，等等，一系列談判中扮演了非常重要的角色。
我覺得這次戰略對話架構，其實無論是佐利克還是中國方面的外交部的常務副部長，兼中辦主任戴秉國都是雙方外交屆，以思想見長的重要人物，所以他們兩個的這種背景、特點，來進行這樣一種定期的戰略對話架構，我覺得在相當程度上確實也可以直射出兩國關係現在在設立這個機制問題上，我覺得那種非常重要的，深遠的意義。
主持人：
佐利克被中國觀眾最近一段時間格外的關注啊，是因為在9月份一個對華政策的講話，國際社會普遍把這次講話看做是美國對華政策的一個調整。當然我也注意到對於他的這次講話，我們聽到了兩種並不相同的評價，有人説似乎意味著美國對華的政策比以前更加強硬，但也有人説好像是更加溫和，我不知道兩位怎麼看？
達巍：
我想也許説積極和溫和並不足以來描述美國，或者準確地説是布什政府對華戰略一個調整。因為我們在今年看到溫和的一面，或者説合作的一面在加強，但是強硬的一民，或者説防範的一面也在加強。但是我想從佐利克9月21日的講話裏面，我讀出的信息，我覺得主流是積極的，或者説是務實的，合作是他的主流。但是我想説這個只能代表美國國務院，或者説美國的布什政府行政當局，因為美國的外交決策的行為者是非常多的，比如説他不能代表國會，他也不能代表比如説利益集團，但是至少我們可以説代表了布什政府的對華政策，發生了一個我認為非常重要的一個轉變。
朱峰：
這點我可能不太同意的達巍的意見，因為我覺得佐利克的講話，包括現在一些積極的基調，包括戰略對話架構的設置，只能説明美國面對一個新的崛起的中國，他在如何影響中國，如何盡可能在面對中國軍事事實，有效地制定一個相關的中國的政策，可以使在整個中國問題上更好達到美國利益，所以這是一種戰術性的調整，也就是説美國現在説我承認你是一個大塊頭，而且你現在發展快，我又無法遏制你，所以我現在應該用一種積極地方法，有效地去影響你，和協調你，但不並説明的是美國整個的戰略架構對華政策有一個很明顯的調整。因為一些對華政策的戰略元素沒有任何實質性的改變，只是説我現在告訴你説我的態度變得積極，我使用的語言更加具有想象力，而且我對你的有些方面描述看法也在變得似乎樂觀起來，但和他實際的內心的一系列戰略思考是兩個概念。
主持人：
您怎麼看剛才朱教授所説的？
達巍：
實際上我覺得我跟朱教授説的東西也可能是一個概念，但是也許我把比如在這個層面的變化，我認為已經是很重要的變化，但朱教授並不同意。因為我覺得如果指望美國對華戰略出現一個結構性的變化，基本上是不可能的，在最近這段時間，在可以預見的未來，我覺得是不可能的。所以我想在這種可能的範圍內，我認為布什政府已經做出了一個非常重要的調整。
主持人：
這點您同意嗎？
朱峰：
在可能的範圍內布什政府現在的條件是非常有限的。我們不要忘了前兩天美國前助理國務卿幫辦（英文）有一個採訪，他説現在中美關係正在向著戰略對抗的方向滑動，這個話和佐利克的話，我完全承認剛才達巍所分析的，確實他有一系列非常積極的因素，也展示了一些美國政府對華政策的新的積極的姿態，但是問題是他有兩面，可能這一面變得積極的時候，那一面可能是不太積極的那一面，是否跟著在變，並沒有變，所以我個人剛才的感覺他的整個對華戰略中，我也同意達巍説的，整個架構不會變，但基本的戰略元素在不在變，也沒有變。
主持人：
剛才達巍先生還説到一點，目前的佐利克的講話對於中美關係的定位，究竟您怎麼看？究竟他是反應了在現實的情況下，美國對中國的一個定位，還是説有一個從長遠的戰略角度出發，給中國的這樣一個定位？
朱峰：
這個定位可以説在佐利克那裏是最近幾年美國整個對華的戰略定位表述的最積極，最具有建設性的一次，但是我們不要忘了這樣的定位，事實上克林頓時代可能比佐利克説的更加具有熱情，更加具有某種建設性，比如説布什政府，克林頓政府曾經有過要和中國共同建設一個面向二十一世紀的戰略夥伴關係。布什政府上臺以後，雖然有一個短期內的中美之間在戰略定位上的位移，比如説把中國稱為戰略競爭者，現在來看佐利克的講話並沒有説實質性的改變，美國在戰略意圖和戰略的基本部署上，依然把中國視為戰略競爭者的一個面，只不過説是他另外一面向你表現的出是説，我願意更積極的合作性的姿態來影響你，所以這是一個策略的改變。
主持人：
剛才您説到了更積極的一面，很多人也贊同您的觀點，當然也有很人贊同你的觀點。但是説到積極一面，很多人都注意到他反復使用了一個詞叫“Stakeholder”，我們這裡有一個圖版，就是這個“Stakeholder”。我們知道這個詞應該是在經濟領域裏的一個術語，具體到在佐利克的講話當中，結合上下文，我們應該怎麼樣理解，因為他認為中國就是美國的“Stakeholder”，是什麼？
達巍：
“Stakeholder”，它反應出一個最重要的一個變化，他承認中國是國際社會中的一個，我們可以説他是一個合夥人也好，或者説是利益分享者也好，或者説是厲害攸關者也好，他至少承認了中國這樣一個地位，也就是説中國非常的重要，過去美國看中國，相對來説是一個相對的強國去看弱國，或者説體系內霸主的國家去看體系外，或者説是游離的國家。現在美國再看中國，這個定位我認為發生了一定的變化，中美之間更平等了，而且中國已經是國際體系內非常重要的“Stakeholder”。
主持人：
剛剛朱教授在頻頻點頭。很多人有分析説，實際上以前美國的策略如果説是試圖把中國拉進來，拉到國際體系當中，這一次的講話之後，大概就是承認了中國是在國際體系當中，為什麼這種轉折會發生在今年？或者説為什麼現在美國急於承認中國你已經在這個國際體系當中？
朱峰：
沒有，我覺得其實美國前幾年已經不得不接受這個事實，他現在用這樣的話語“Stakeholder”也好，或者説把你稱為中國已經進入國際體系也好，他不是現在的判斷。2002年的時候，美國國務院政策規劃司的司長哈斯，一個非常有名的美國國際關係的教授，一個外交政策人員。他最近表示説中國已經進入國際關係的基本的世界體系，現在我們已經達到了原來希望鼓勵中國所謂的加入國際社會這樣的基本的目標，我們下一步應該怎麼做？所以，2002年，哈斯已經做出了這樣的表述，但是最重要的問題是，佐利克和切尼副總統關係非常好，剛才達巍又説他又是非常能影響現在國務卿的人。所以他作為這樣的政府團隊重量級的人物，他現在來著重強調，他現在對中國新的認識，他的戰略意識是明顯的，但是問題是他還有另外一塊，所以這兩塊之間對美國來説，他兩手操作的非常好，所以我承認有積極的、有建設性，而且對未來的中美關係來説是具有想象力，但是問題是這是一種戰術的改變。
主持人：
所以您還是認為沒有什麼實質性的變化？
達巍：
我補充朱教授一點，“Stakeholder”這個詞，現在很多人做積極的解釋，實際上“Stakeholder”是包括兩面的，因為在佐利克講話裏面，他講到中國要做負責任的“Stakeholder”，也就是説“Stakeholder”有兩種合夥人，一種是負責任的，一種是不負責的，他對於中國未來是負責任，還是不負責任的，佐利克並沒有給出答案，或者説他還有很深的疑慮。
朱峰：
“Stakeholder”這個詞最早的來源是賭場裏的，就是大家都在玩輪盤賭，你手中有籌碼，你就可以過來叫板，這叫“Stokeholder”。
主持人：
這好像叫“賭金保管者”。
朱峰：
或者説捧著那個籌碼高高興興地來了，大家一起玩吧，所以這個詞它有兩面性。
主持人：
我們知道佐利克原來是美國的貿易代表，所以在他的對華政策講話中是充滿了商業術語。我們剛才説了“Stakeholder”，現在我們再看一個關鍵詞，他也是談到很多次的就叫“Hedge”，我們這裡翻譯是兩邊下注，結合上下文怎麼解釋它的意思？
朱峰：
美國在用這個詞的後面要跟一個詞，叫“Hedge”，所以這個詞已經不再是兩面下注，或者是做某種風險，為了保證風險的弱化，兩面下注，等等。“Hedge”用的詞就是戒備，就是防範，所以這個詞事實上是90年代美國爭論對華政策到底是遏制還是接觸？因為無法遏制，這是個事實，所以美國承認他在90年代中期以後，沒有能力遏制中國，所以他用了一個詞叫“Hedge”，那就是我可以防範、戒備、看管就是這個意思。
主持人：
從這個意思上講，好像還是退了一步？
朱峰：
關鍵退到哪。
主持人：
戒備和遏制，相對來説是不是還是退了一步？
朱峰：
那當然，這個概念還是有實質性差異的。
主持人：
達先生怎麼看？
達巍：
我基本同意朱教授的説法。首先美國對中國遏制不了，首先中國是個大塊頭，再一個中國是國際體系之內的一個成員，你怎麼遏制。它不像當時蘇聯是體系之外的。其實“Hedge”這個詞在90年代克林頓政府的時候就曾經多次被提起過，現在突然大家又今年炒作這個詞，再講這個詞，我覺得它有一個意思，因為我們比較愛説美國在防範中國，但是實際上美國的一些做法不單純是一個防範的作用。比如説美國在提升美印關係，我們中國可能很多人説這是在防範中國，實際上美國提升美印關系裏麵包含了防範中國的一部分，但另外也有一些美國自己的利益，因為他看到印度在不斷地崛起。這裡既也防範中國的用意，也有美國本身的戰略需要。這個時候就是一種“Hedge”，也就是説如果中美關係按照美國的發展趨勢，預期發展下去的話，他來買進美印關係對中美沒有很大的傷害，但是一旦中國的走向不是他預期的那樣，那美印關係就可以發揮一個防範或者説遏制中國的作用。
主持人：
您説到美印關係，可能很多人覺得對美印關係，中國人有一種戒備心理，是因為他們有軍事合作。另外一個大家非常謹慎的，警惕的一點就是美日之間的這種軍事同盟。您認為美國和日本和印度這種軍事上的合作，軍事上的同盟，有沒有對抗中國的這種意圖？
朱峰：
那可以説是完全對著中國來的。因為美國的東亞戰略報告説的非常清楚，他的基本目的就是要防範在亞洲區域出現一個對美國所謂平等的競爭者，所以在這種情況下，誰最有可能性？中國。所以跟美國最有戰略實際衝突的風險性，中國，所以現在美日軍事同盟的加強，以及中美印戰略和軍事合作關係實質性的上升，可以説其潛在的最大的戰略對象都是對著中國來説的。
主持人：
你也同意？
達巍：
我同意他的觀點。
主持人：
我們看到一組調查數據，這個數據顯示的是美國人對中國的看法。我們這裡圖版有一個顯示。綜合起來説，就是在美國民眾輿論領袖和商界中，大概有60％的人對中國有良好的印象，但是國會議員中只有20％的人對中國有良好的看法，為什麼會是這樣？
朱峰：
因為商人經常來往于太平洋兩岸，他了解中國，所以他對整個中國的情況當然有實事求是的判斷，他有挑剔的一面，也有不滿的一面，但是他看到了中國積極地進步的這樣一個勢頭。美國國會議員更多的是，他帶有很濃重的意識形態的眼鏡和不可一世的美國價值推行者的這樣一種自負，所以他們對中國問題的消極是正常的。
主持人：
我們前面還有不到一分鐘的時間，我們前面一直在談美國怎麼看待中國，把中國當什麼。我希望最後非常簡單聽兩位的看法，在未來的一段時間裏，中國應該怎麼看美國？應該把美國當成什麼？
達巍：
我想中國看美國也是應該有兩方面，一方面永遠不要指望美國放棄剛才前面朱教授講的，對中國兩手政策。另一方面，我認為美國主導的國際體系也是有利於中國發展的，我們要做這個體系中的參與著和改革者，而不是挑戰者和顛覆者。
朱峰：
最重要的中國要頭腦情形，既要積極合作，同時最重要的是要努力改善和發展自己。
主持人：
非常感謝兩位的分析，也感謝觀眾朋友收看我們這期《國際觀察》，祝您週末愉快。
責編：武林